?

Log in

No account? Create an account
социология жж - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

социология жж [ноя. 18, 2003|03:04 pm]
Anatoly Vorobey
[Настроение |amusedamused]

По чьей-то ссылке наблюдаю, как замечательно два сетевых отморозка могут развести тихую кошачью коммьюнити на скандал и грязные разборки.

С точки зрения сетевой социологии — очень интересное зрелище. А так — жалко коммьюнити немного.


[контекст: всё началось с этой записи wavering, обвиняющей nathalyru, по всей видимости, справедливо, в злоупотреблении чужим временем и надеждами в течение многих месяцев. Конфликт оставался бы в рамках этой и следующей записи, ответа nathalyru, если бы red_cat и apazhe не усмотрели в нём хорошего шанса примазаться и залить всех дерьмом, что и начали проделывать с незаурядной сноровкой. См. здесь, комменты здесь, здесь, в записи, с ссылки на которую я начал запись, и в других местах]

Интересна методология разведения сетевого сообщества на драку и срач. В данной записи это очень наглядно демонстрируется возникшей перепалкой между юзерами redtigra и a_str с одной стороны, и sevetra и a_runa с другой, при том, что раньше они все хорошо относились друг к другу.

Всё дело в том, что в большом сетевом сообществе у разных юзеров обязательно окажутся разные стандаты толерантности к, условно говоря, дерьму. Одни будут считать, что дерьмо терпеть совершенно невозможно и нужно указать ему на дверь в недвусмысленных тонах. Другие будут считать, что на дерьмо не стоило обращать внимание, всё бы и так обошлось, и что первые, в свою очередь, вышли за предеды приемлемого поведения своим отпором дерьму. А всё дело в том, что у них стандарты терпения и восприятия дерьма в сетевых дискуссиях разные.

Но просто набросать дерьма — мало, редко сработает. Секрет в том, чтобы:
1) сделать это по отношению к людям, к которым существует уже отрицательное отношение у многих членов сообщества; чтобы многие могли подумать, что (в данном случае) "она заслужила".
2) представить это бросание дерьма в качестве своей принципиальной позиции.

Вместе эти два обстоятельства дают возможность второй группе (из описанных выше двух групп членов сообществ; здесь представленной например redtigra и a_str) считать акцию по дерьмо-залитию на самом деле чем-то не особенно ужасным и по своему содержанию и идейной направленности верным; ну а то, что дерьма много - ну так этим людям так свойственно, "мы все к этому привыкли" и бессмысленно их в этом обвинять, всё равно ничего не даст. Нужно абстрагироваться от дерьма и смотреть на верную мысль. При этом первая группа продолжает видеть в этом не что иное, как дерьмо, очень дурнопахнущее, и реагировать соответственно. В итоге получаем конфликт между этими двумя группами юзеров, а исходные дерьмобросатели могут наблюдать его со стороны, иногда подбрасывая дров в огонь.

Вот типичный пример этого. sevetra спрашивает: почему вы ругаете меня, других юзеров с "моей", условно говоря, стороны, а red_cat, когда она занималась разбрасыванием дерьма, вы даже не пытались остановить, ни тогда, ни теперь? a_str отвечает: "Потому что я знаю, что убедить Апача и Рэдкэт не делать такие вещи - невозможно, да и не нужно, и я знаю, что от них ожидать. Они заявляют себя так везде, где считают нужным.
ты, Тайганова, другие позиционируете себя иначе. всегда иначе. и когда человек с такой объявленной позицией начинает действовать в разрез с собственной декларацией, в первую минуту - просто берет оторопь, какова бы ни была причина."

Т.е. всё сказано прямым текстом. a_str может позволить себе двойной стандарт отношения к дерьму в коммьюнити, потому что он не видит ничего особо страшного в дерьме red_cat и apazhe, он к ним привык, они так себя "позиционируют". Он не сознаёт того факта, что другие члены коммьюнити к этому не привыкли, и не могут не реагировать куда более резко. sevetra, с другой стороны, не понимает, что с точки зрения a_str нужно к дерьму этих персонажей относиться, как к невинному эпатажу, потому что они этим дерьмобросанием по жизни занимаются. Ей кажется, что её несправедливо выделяют для порицания. Налицо конфликт, образовавшийся на почве непонимания. Катализатором явилось исходное забрасывание коммьюнити дерьмом. Суть тут в том, что практически в любом сообществе это произойдёт, т.к. люди-то разные.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: dimrub
2003-11-18 05:24 am
Мне кажется, там все не так однозначно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: manco
2003-11-18 05:26 am
Характеристика участников или события?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: abrakadabra
2003-11-18 05:26 am
Неужели Вы действительно прочли весь лог???
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-18 05:28 am
Да ;) мне интересны такие ситуация, динамика сетевого флейма.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: kototuj
2003-11-18 05:27 am
А мне кажется, что не стоило давать ссылку на скандал - это ведет к его эскалации. Просто упомянуть достаточно, а то все начнут по ссылке ходить.
По-моему.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-18 05:29 am
Опыт показывает, что когда даёшь ссылку на огромную дискуссию, которая, к тому же, уже закончилась, к ней подключается очень мало людей.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: akog
2003-11-18 05:35 am
Вы не правы. Там ситуация совсем не однозначная. Тред я прочел, как ни странно) Реакция на обвинение, причем оправданное - была очень грязной. Пошли к людям в дневник, пособирать компромату. А потом вообще про "моральный облик" начали петь. Какой облик к кошкам то? )
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-18 05:41 am
Нет, это Вы неправы :) Грязная реакция с "компроматом" (которую я ни в коем случае не одобряю) была не попыткой защитить nathalyru от обвинений, а попыткой защитить всю коммьюнити от переполнившних её к тому моменту потоков дерьма, в основном от данных двух персонажей. Попыткой очень неудачной и провалившейся, конечно - но именно на такое они и провоцировали.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ex_jetteim
2003-11-18 05:37 am
Эхехех. Вы не правы ни в оценке Апача и Рыжей, ни в оценке конкретных событий.
1) отморозки суть люди без моральных норм/с резко отличающимися от окружающих моральными нормами, так? Тогда это, изввините, не к ним, а к той самой страшненькой девочке, из-за которой разразился скандал (Вы читали или так, заглянули?)
2) срач устроили, извините, никак не Апач и не Рыжая. Мало того, они совершенно незаинтересованы в превращении комьюнити в помойку. Когда я травил ru_witch, я делал это, совершенно не испытывая никаких эмоций, кроме радости сродни радости ребёнка, топящего котят. Они же совершенно справедливо возмущались по поводу тупой девки, которая развлекалась объявлениями о том, что "возьмёт котика".

Вы смотрите как-то предвзято на многие события в таких вот "фанатских" комьюнити. Надеюсь, что это лично Ваше мнение, а не мнение сотрудника livejournal.com.
Причём, заметьте, гораздо проще спровоцировать на свалку комьюнити, например, rukids или подобные им. Однако эти "отморозки" ни разу не пытались такого сделать. Мало того, этого не случилось во время массового прихода кащенитов в ЖЖ, год назад. Не надо кидаться словами типа "отморозок" просто так.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: sevetra
2003-11-18 05:40 am
Авва, верно говорите все. Дело в том, что порядочные более-менее люди здесь не в состоянии защищаться от отморозков в коммьюнити (не своих).

Свой журнал можно почистить, закрыть. Забанить в нем хамов.
Из коммьюнити можно только уйти.

С точки зрения социологии мне тоже было интересно :)
Особенно то, что к порядку призывали именно порядочных людей, а отморозков воспринимали примерно как природное явление.

Результаты еще не все всплыли.
А парочка известная не спит... Она потихоньку травит тех, кто осмелился им хоть слово сказать. taiga, вероятнее всего, вынуждена будет закрыть свой журнал.
Наездам так же подвергается сейчас pugovka, ее журнал уже закрыт для нефрендов.

И в конечном итоге "открытый" ЖЖ будет представлять собой скопище догадываетесь кого. Люди иной природы уже значительно позакрывались.
(Ответить) (Thread)
From: ex_jetteim
2003-11-18 05:48 am
И расскажите мне, причём здесь Апач?
Если толпа недоумков смотрит ему в рот (а другая кричит, что он завидует Экслеру), то это повод обвинять Апача?
А, может, лучше с недоумками разбираться?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: andreev
2003-11-18 05:43 am
Последний раз я был настоько же несогласен с Вами в дискуссии о наличии арсеналов ОМП в Ираке.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: redtigra
2003-11-18 05:55 am
А мы и сейчас неплохо друг к другу относимся (сюрприз) и из френдов никто никого не повыносил, такие дела. Мы со Стр просто утверждали - и продолжаем утверждать - что загаживание комьюнити началось не с "пары сетевых отморозко", хотя понятно, почему не слишком вникающий в ситуацию человек может так подумать - репутация страшная вещь.

1. Во-первых, достаточно немного знать эту пару, чтобы понять, что они никогда не будут направленно низводить и курощать место, где по большей части толково говорят о кошках.
2. Они никогда долго не ждут, прежде чем начать. В комьюнити они полтора года. Более того, помнится был тред, когда какой-то не очень умный персонаж запостил туда вывеску ресторана, где готовят котов. Апач выступил не менее резко, однако под рукой не случилось никого, кто раздул бы из этого скандал.

И вопрос, который мы так отстаивали, состоял прежде всего не в толерантности - в конце концов, это параметр субъетивный, а о методах указания на дверь. С нашей точки зрения, указывать дерьму на дверь, выкладывая дерьмом стрелочки, непоследовательно.

Есть еще целый ряд доводов, только мне это все надоело немного. Не торопитесь, словом, с выводами. Все гораздо сложнее, и белых и черных в этой истории нет. Если бы не посты с личными разборками прямо в комьюнити, скандал бы схлопнулся гораздо раньше. В целом, вы оценивете заведомую репутацию "отморозков", а не действительное положение вещей. И от Вас это очень печально.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2003-11-18 05:57 am

Главное - чтобы четвероногим было хорошо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
From: ex_jetteim
2003-11-18 06:42 am
ну, ведьмы и маги сами нарываются.
никогда не поверю, что серьёзно в это верит кто-то кроме наркоманов и пациентов психиатрических клиник в ремиссии.
А, как я говорил выше, грешен я, над убогими смеюсь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pauldol
2003-11-18 06:00 am
Два сетевых отморозка ?

Хм...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: barer
2003-11-18 06:03 am

Суть самой дискуссии можно сформулировать так:

"Нецензурен, но прав" (c) против "Нецензурен - значит неправ".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nathalyru
2003-11-18 08:11 am

Re: Суть самой дискуссии можно сформулировать так:

Нецензурен и не прав.
Прав в отношении принципа - выводить на чистую воду пустозвонов.
Неправ в отноешнии необоснованных обвинений.
Знаете, когда в цивилизованных кого-то судят, обычно есть 1 (один) обвинитель и 1 (один) адвокат, а не топа, которой надо скорее кого-то линчевать. Не вжано, что потом он окажется неправым. Никакое извинение его уже не вернет к жизни. МОжет, я утрирую, но доброе имя тоже что-то значит. Обвинений было на несколько тредов, а извинение - одной строкой с пояснением мелким шрифтом.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: eutrapelia
2003-11-18 06:05 am

Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но

Пока существует хамство, пока хамство считается лишь способом выражения мыслей и пока хамов будут поддерживать и "понимать", как "понимают" пьяного дебошира, сообщества и коллективы будут терять людей, не собирающихся выносить хамства.

Я писала у себя уже - в закрытом режиме - да-да, я тоже уже не в силах выносить свои мысли на люди - что лицо ЖЖ изменяется. В силу входят хамы. И скоро, вероятно, можно будет наблюдать смерть этого ресурса - тогда, когда списки банов будут многократно длиннее списков френдов.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kukutz
2003-11-18 06:20 am

Re: Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но

Да, у mithgol уже так и есть.

А у меня в бане только gilmor, да и тот превентивно, например.

Сдаётся мне, длина Вашего банлиста больше говорит о Вас, чем о ЖЖ.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: seann
2003-11-18 06:12 am
Я читаю ru_cats и потому оказалась в курсе флейма.
Мне кажется, вы не во всем правы.
Как бы ни относиться к тем, кто развлекается флеймами, они все же были правы, когда обратили внимание комьюнити на девочку, в которой всякий бы заподозрил мифоманку. На их месте я бы сделала так же, - люблю кошек, знаю, как трудно всучить котенка-переростка и терпеть не могу мифоманов. Считаю их опасной породой.

Дальше произошло непонятное: в неэтичном поведении обвинили именно автора исходного постинга. Поудивлялась и стала читать дальше.
И поняла, что не будь этого постинга, ничего бы не изменилось. Оказывается, у "интеллигентных дам" скопились такие запасы глупости, пошлости и стремления "поставить зарвавшихся на место", что они неминуемо выплеснулись бы по иному поводу. Те, кого вы считаете виновниками флейма, в этом случае повели себя понятно как, - а чего, собственно говоря, ждали "тонко чувствующие личности"?

Заметим, что супруги не использовали и части тех флеймерских талантов, что у них имеются. Так что с дамами они обошлись весьма гуманно.

И еще.
Заподозренная и мифомании девочка все же взяла котенка и Ред_кат тут же извинилась перед ней публично. Оказалась мудрей и терпимей, чем "специалистка по астралу" и та, что пыталась шантажировать комьюнити.

Хотя ваш взгляд, возможно, более объективен: ведь у вас есть кошка.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-18 06:24 am
Извините, у меня все ходы записаны ;) т.е. я внимательно прочитал все записи и комменты в конфликте, поэтому сейчас буду не соглашаться по фактам:

Как бы ни относиться к тем, кто развлекается флеймами, они все же были правы, когда обратили внимание комьюнити на девочку, в которой всякий бы заподозрил мифоманку. На их месте я бы сделала так же, - люблю кошек, знаю, как трудно всучить котенка-переростка и терпеть не могу мифоманов. Считаю их опасной породой.

Это было бы верно, если бы именно они обратили внимание коммьюнити. На самом деле это сделал своей записью юзер wavering (см. 14-е число). Они только примазались к конфликту и очень постарались стать в нём главными дерьмометателями. В результате сейчас Вам кажется, что они "первоначальные герои", которые вывели nathalyru на чистую воду, хотя на самом деле это совершенно не так.

То, что верно было обратить внимание, я совершенно согласен (и написал об этом выше в комментах тоже).

Дальше произошло непонятное: в неэтичном поведении обвинили именно автора исходного постинга.

Наверное, Вы имеете в виду эту запись юзерши taiga. Но под "публичными проклятиями", судя по всему, она имела в виду не первоначальную запись, написанную вполне вежливо, без каких-либо проклятий, а ругательные и матерные комменты тех же red_cat и apazhe в комментах к ней. Так что, как видите, опять вся эскалация началась с них.

Оказывается, у "интеллигентных дам" скопились такие запасы глупости, пошлости и стремления "поставить зарвавшихся на место", что они неминуемо выплеснулись бы по иному поводу.

Это просто такая реакция на дерьмо. У разных людей она очень разная. Есть люди, которые просто впадают в бешенство в таких случаях. Это не значит, что у них "скопилось" внутри. Ещё раз подчеркну: я не оправдываю глупостей и нехороших поступков, которые были и в записях/комментах "другой стороны", и немало подчас. Но весь возникший из первоначально небольшого конфликта срач возник именно потому, что те двое сознательно взяли курс на превращение его в срач. Это их специализация. That's what they do.

В любой достаточно большой коммьюнити, если возмутить её всплеском дерьма, найдётся кто-то, кто поведёт себя как sevetra, кто-то - как redtigra итп. Это почти неизбежно. Я наблюдал такое очень много раз в самых разных местах (коммьюнити в ЖЖ, рассылки, ньюсгруппы, веб-форумы...)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: eutrapelia
2003-11-18 06:14 am
Да и вообще что это за постановка вопроса в половине комментариев - не надо было поддаваться на провокацию, вменяемый не поддается, поддались, потому что не знали. С каких это пор провокация считается достойным средством ведения дискуссии? Это та самая кучка дерьма и есть, можно облетать такие кучки, конечно, но так и получается, что обвиняют тех, кто вляпался в эту кучку, а тех, кто ее соорудил - уже давно и забыли.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: msh
2003-11-18 06:26 am
Ну я не читал что там, но это вообще типично для online communities. Известно, что всегда найдется некоторое количество троллей, известны и методы борьбы разные, главная идея которых одна - не разговаривать с ними. И ban/twit/ignore/whatever есть всегда уже лет 10 как. Остается только научить всех *не отвечать* (те, кому "гордость не позволяет" могут представить себя в ситуации с сумасшедшей старушкой), отчего тролли либо быстро испаряются, либо становятся нормальными людьми.

Настоящая проблема, это то, что на каждого тролля всегда найдутся сторонники из казалось бы разумных людей, которые будут втирать про "неповторимый стиль" и "благие цели". Вот чего с такими делать - я не знаю. Несмотря на более чем 10 лет тяжелой моей онлайновой зависимости ;-)

А, вообще, LJ очень интересен с точки зрения троллеведения, интересно как привычные методы тролления не срабатывают и появляются новые
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-18 06:30 am
Совершенно верно! Тут куча людей решили, что я чью-то сторону занимаю и кого-то обвиняю. На самом деле основной мой интерес - именно троллеведение.

Настоящая проблема, это то, что на каждого тролля всегда найдутся сторонники из казалось бы разумных людей, которые будут втирать про "неповторимый стиль" и "благие цели".

Вот именно ;)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>