?

Log in

о боли в руках (немного личное) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о боли в руках (немного личное) [ноя. 19, 2003|10:47 pm]
Anatoly Vorobey
Тема всяческих "компьютерных" болей от клавиатуры для меня — тайна за семью печатями. Есть какой-то страшный carpal tunnel syndrome, который я не очень понимаю что значит. Другие говорят, что он на самом деле бывает редко, чаще это какие-то другие проблемы или синдромы или как это называется.

Кажется, я никого лично не знаю, кто такими болями страдает (виртуально знаю, например, brad'а и jwz, который о своих страданиях и советах целую страницу написал).

Может, кто-то поделится своим опытом, если у него такое было, и если это не слишком болезненная тема?


Сам я бесперерывно сижу за компьютером лет двенадцать ;), но никогда никаких проблем не замечал. Я решил уже было, что это один из таких случаев, когда все этим пугают, а у меня, видимо, какой-то иммунитет. В детстве меня часто пугали тем, что если я буду много читать лёжа, или в темноте, то у меня испортится зрение. В результате я проводил невозможное количество времени, читая лёжа, и время от времени с фонариком под одеялом, но зрение так и не испортилось, осталось стопроцентным. Компьютерным мониторам тоже не удалось его испортить (тьфу-тьфу-тьфу). Я думал, что, может быть, с "клавиатурной" болью тоже так.

Но некоторое время назад я заметил, что что-то немного не так с запястьями. Они не то чтобы болят, нет; когда я сижу за компьютером, даже долго, никаких проблем нет. Но вот если я, скажем, толкаю что-то тяжёлое, упираясь ладонями, то ощущаю боль в запястьях, иногда серьёзную. Как будто там ослабело что-то, и не выдерживает сильного давления, такое странное ощущение. Никак не могу понять, связано ли это с компьютером (т.к. при наборе на клавиатуре всё же никаких проблем нет), и надо ли что-то с этим делать, идти к врачу какому или что. Опять же, если кто-то встречался с такой проблемой, посоветуйте?
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: squadette
2003-11-19 12:52 pm
самый известный (мне) пример -- Ben Wing, Chief XEmacs Archictect.

http://www.666.com/ben/chronic-pain/history.html

моё собственное мнение -- у него была жёсткая соматическая реакция. Лучше, конечно, от этого не становится.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rydel23
2003-11-19 12:59 pm
http://www.livejournal.com/users/rydel23/211522.html
from the mouse, not from the keyboard :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: meshko
2003-11-19 01:03 pm
Я всегда думал, что это легенда. В прошлом году прихватило в первый раз. Ощущение постоянного дискомфорта в правом запястьи, как будто рука то ли онемела, то ли болит. Началось у меня, как мне кажется, от того, что я работал стоя за компьютером, который стоял на высоком верстаке. Ещё один признак, главный: по утрам часто просыпался с сильой болью в запястье, как будто рука во сне попала в очень неудобное, вывернутое положение. Тогда замотал руку эластичным бинтом и всё прошло. Пол года спустя второй приступ, на этот раз сильней. Работать практически невозможно было. Купил сплинтер (жесткая такая рамка на запястье) и пару недель ел какие-то витамины (это для плацебо). Вроде отпустило, хотя не совсем. Стараюсь избегать мышки, все время держать локоть на столе или на подлокотнике. Об играх стараюсь даже не думать.
Интересное наблюдение: замедлить скорость печати усилием воли невозможно. Даже когда это ощутимо больно, стоит задуматься, и разгоняешься до максимума.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: hojja_nusreddin
2003-11-19 01:05 pm
запястье должно быть выше пальцев.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: china_cat
2003-11-19 01:07 pm
Боли как таковой у меня нет. Но иногда есть такое странное подрагивание (однократное) в запястьях, когда я держу руки на весу (например, при наборе текста). Началось примерно год назад. Раньше такого не было. Постоянный стаж работы за клавиатурой - с 1998 года. Вообще-то, запястья у меня слабые, а ладонь сильная.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kukukas
2003-11-19 01:12 pm
У меня раньше болело правое запястье (от мыши). Завел себе коврик с подушечкой для запястья, теперь не болит.

Но, подчеркиваю, болело только правое. Левое не болело. Т.е., скорее всего, боль эта была вызвана мышью, а не клавиатурой.
(Ответить) (Thread)
From: 9000
2003-11-20 01:58 am
Всяко согласен. Правильное положение рук -- и всё ОК. Буквально пара сантиметров мимо -- дискомфорт, тормоза, хочется размять запястье.

Регулируемое по высоте кресло и правильный коврик/подушка под мышь спасают ситуацию.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alya
2003-11-19 01:12 pm
Давно страдаю от этой дряни в достаточно мягкой форме - т.е. печатать могу, но приходится делать частые перерывы, если тексты достаточно длинные. Вот сейчас пишу и ощущаю сильный дискомфорт, граничащий с болью, в правом запястье, хотя сегодня мне совсем не так много пришлось печатать, как обычно. Никогда не пробовала с этим бороться, скорее всего зря. Почитала тут ссылки squadette и решила, что надо, наверно, сходить на иглоукалывание и начать заниматься каким-то спортом, чтобы поднять тонус в целом - там в одном из текстов очень дельное замечание, что когда общий тонус организма понижен, все восстановительные процессы замедляются. Заводить себе Microsoft Natural Keyboard не хочу, несмотря на лестные отзывы - попробовала как-то раз и поняла, что переучиваться буду долго, а боли могут и остаться.
(Ответить) (Thread)
From: drw
2003-11-19 01:16 pm
Не бывало. А вот палец указательный по утрам заклинивало, это было.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: monomyth
2003-11-19 01:17 pm
есть что-то подобное, но это сумбурно.
Больше подозрения на реакцию суставов на резкое изменение в погоде.

А насколько тяжелое? Штанги :)?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zinchik
2003-11-19 01:21 pm
у меня это года 4 если не больше. В основном от мышки а не клавиатуры. -- поэтому от мышки почти отказалась -- почти полностью перешла на wacom ручку. Лучше всего помогает аккупантура ( так кажеться? ) и массажи -- даже книжка специальная есть по методике массажа именно этого нерва. Когда особо долгие / сильные приступы -- работаю в специальных эластичных перчатках. На работе приходится сидеть с мышкой -- но подставка под мышку позволяет все время менять наклон руки , что тоже спасает.
да и вообще я как то удачно ето споймала у себя -- "всего-то" месяцев 6 отказа от внекшкольной игры с компьютерами :) и практически живая.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: malaya_zemlya
2003-11-19 01:39 pm
Было так года три назад, неприятное ощущение. Как отметили уже многие - скорее всего от мыши, ибо болела исключительно правая рука.
Что помогло, так это занятие айкидо и другими martial arts. И с тех пор (тьфу-тьфу) не жалуюсь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: xfyre
2003-11-19 01:39 pm
ну, это, по-моему, на медицинском языке называется "тендовагинит", воспаление чего-то там связанного с сухожилиями.

возникает от регулярной нагрузки на мелкую моторику.

от мыши возникает с большей вероятностью, нежели от клавиатуры.

та же самая фигня у музыкантов - называется "переиграть руку".
у меня это было с обеими руками в период серьезных занятий классической гитарой.

говорят, что при серьезных музыкальных учебных заведениях всегда есть врачи, которые умеют такие вещи хорошо лечить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dsun
2003-11-19 11:20 pm
Суставной или сухожильной сумки. Отчего возникает - в каждом случае своя причина. У меня сие возникло раньше, чем я начала постоянно и помногу работать за компьютером, но жить мешает, конечно. Слепая печать не спасает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: katenok
2003-11-19 01:41 pm
У меня ужасно болит запястье, если я много пишу ручкой, особенно шариковой, а с компьютером никаких проблем.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yucca
2003-11-19 02:12 pm
Не знаю, поможет ли в этом случае, но вообще в айкидо есть отличные упражнения для запястьев.

http://www.aikido-world.com/highlights/technical%20_tips/wrist-list.htm
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: msh
2003-11-19 02:26 pm
Я несколько лет назад заметил, что у меня болит правое запястье. Коврик с подставкой под руку, правда, это вылечил, но я решил, что это нехороший звоночек. Поэтому я начал осознанно изменять свой стиль работы. Помогало еще то, что я не умею печатать вслепую. То есть я печатаю двумя пальцами, я долго комплексовал и хотел все-таки научится, но поном понял, что это мне не мешает работать.

И я стал стараться меньше печатать. Десять тысяч знак в день - предел. Обычно - меньше. Если хочется печатать больше - внимательно думаю, надо ли. Ну, конечно, у меня такая работа, что не надо много печатать.

В принципе, много печатать приходится только при написании всякой документации. Я работаю с человеком, который вполне успешно диктует, используя какой-то софт. Ну софт, который бы мог понять меня, пока еще невозможен, но я надеюсь научиться говорить лучше и еще уменьшить объем тяжелой, рутинной, механической работы по нажиманию кнопок.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gong
2003-11-19 02:39 pm
Из лично знакомых примеров, связанных с карпалом - это один из модераторов одного листа рассылки в России. Лечился полгода или год, сейчас закупает хитрые приспособления, делает терминалы из старых ноутбуков, чтобы печатать из постели и всё такое, в меру жёсткое развлечение.

Сильно зависит от того, за каким столом и стулом сидеть. Например, во мне 1.92м росту. Ноги приходится подгибать под стул или выставлять вперёд - столы и стулья делают "стандартные", а ноги не у всех одной длины.

Запястья лежат на столе, от чего начинают ныть. К тому же, в детстве упал в костёр руками (были жуткие пузыри и несколько недель бинтов с вонючей мазью), метал двадцатикиллограммовый ранец в противника - отчего боевой указательный палец искривлён, при сложенной ладони видна дыра между ним и средним. На левой указательный и безымянный могу поднять вверх из кулака, не напрягая мизинец (посмотрите у себя возможность комбинирования поднятия пальцев, может быть забавно - забава со времён кулачного счёта в двоичной системе. :)

Писать ручкой больше 10 минут не могу - начинает болеть и ныть вся рука. В пионерском почётном карауле стоять не мог - мгновенно немела рука, когда рука сложена лодочкой. :)

Купирую пока ортопедическими бинтами (мягкий эластичный бинт, НЕ МЕДИЦИНСКИЙ, не резиновый), плотно обматываемый вокруг запястья, раз в неделю на час. Фиксирует кости, долго носить нельзя - час, два. Т.е. хоть кости и фиксирует, но может повлиять на кровоток.

С резиновым медицинским бинтом (жгутом) можно делать растяжки над головой и перед грудью, не больше 15-20 раз за подход (если делать больше - всё равно пользы не будет, работа на износ, а не в мышцу). Заодно и хилую грудную клетку можно немного раскачать.

Болей как таковых нет, но есть "предвосхищение" боли, и я точно знаю, что этот самый карпал может ОЧЕНЬ поменять жизнь.

К врачу сходить ИМЕЕТ смысл, при малейших симптомах. Уж лучше замачивать в приятных тёплых растворах руку и делать иглоукалывание, чем ложиться под нож хирурга без гарантированного результата.


(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: maria_gorbatova
2003-11-19 02:40 pm
Бывает при долгой работе за компьютером начинает болеть правое запястье. Если под локоть что-нибудь подложить и запястье приподнять, все проходит. Может, просто поза такая неудачная для запястья получается. :)

Кстати, support (особо активный) в ЖЖ почти поголовно страдает этим "carpal tunnel syndrome".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nevsky
2003-11-19 02:41 pm
У меня пару лет назад началось (в мягкой форме), хотя до того ничего подобного не наблюдалось. Помогла эргономическая клавиатура + поддержка правого запястья при работе с мышкой -- благодаря им легче не ломать запястья, держать их прямыми, а кисти расслабленными и округлыми, как при игре на пианино (оттуда же аналогия -- представьте себе, что в каждой ладони у вас по яблоку...).

А вообще дело может (тьфу ^ 3) зайти достаточно далеко -- в MIT я знал парня, которому пришлось пропустить два года учебы, ложиться на операцию, и т.д. Это, конечно, крайний случай, лучше до такого не доводить, но если (не дай бог) дойдет, говорят, рольфинг помогает не хуже операции.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: b0rg
2003-11-19 02:59 pm
предпочитаю руки держать на столе примерно по локоть, и использую микрософтовские разломанные клавы. Но т.к. работаю с микрософтом, мышу приходится дергать часто - руки не сильно устают. Правда иногда зимой бывает заболит, но поболит и перестанет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_dash
2003-11-19 03:09 pm

Мышь виновата

Месяца два назад читал похожий пост в LJ. Он обхяснил мне мою странную боль в правом запястье - в смысле я чувствовал ее нерегулярно, при определенных положениях кисти руки - например, толкая от себя дверь в подъезде.
Интересно, что боль эта началась когда я поменял мышь на оптическую - теперь правая рука ездит по всему столу, вернее, по его свободной от телефона, кофе и бумаг части, а не по крохотному коврику, как раньше.
(Ответить) (Thread)
From: ex_p_k
2003-11-19 03:20 pm
У меня год назад стали появляться все характерные симптомы Carpal tunnel syndrome (онемение трех пальцев - мизинца, безымянного и среднего, потеря силы при хватании), но совершенно не в связи с работой на клавиатуре. Связано все оказалось с работой кайлом да лопатой (буквально). То ли возраст дал себя знать, то ли отсутствие опыта. Через пару недель после того, как перестал копать землю, прошло.

А вот на одного моего знакомого профессора студенты ходили жаловаться за то, что он дает им слишком много заданий по С++ на templates - приходится набирать длинные выражения, отчего провоцируется этот самый синдром. Один студент даже хотел по медицинской справке получить освобождение от программирование с templates.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: meshko
2003-11-19 07:09 pm

освобождение от шаблонов -- это класс. Я тоже такое хочу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mbravo
2003-11-19 03:40 pm
У меня были скромные "звоночки", после чего были куплены коврик для мыши с подкладкой для запястья и аналогичная"подкладка" в виде полоски, кладущейся перед клавиатурой - тоже wrist rest.

Хорошая коллекция ссылок на разные repetitive stress injuries (не только carpal tunnel syndrome) есть здесь - http://www.noah-health.org/english/illness/neuro/carpal.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2003-11-19 04:57 pm

Ну вот, сразу запястье заныло...

Было один раз - крайне неприятно. На "мышиной руке", разумеется. Вывод - главное - это чтобы было во что упираться локтем. Стул с подлокотником сильно улучшил дело.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2003-11-19 06:34 pm
присоединяюсь к предыдущим ораторам - нужна подставка под мышь и клавиатуру.
можно проверить специальным прибором, есть ли у Вас carpal tunnel, мне проверяли после автомобильной аварии. насколько мне известно, синдром не лечится - здесь (в Штатах) оперируют (амбулаторно), говорят, помогает.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kostia_inochkin
2003-11-19 08:58 pm
Хех.. с момента перехода на слепую печать перестало ныть и болеть вообще всё, я даже не замечаю, как печатаю.
Но зато на внутренней стороне правого запястья появилась мозоль:) И на соотвествующем районе ноутбука протерлась краска.
Спасли подушечки, конечно же.
Вообще руки у меня небольшие, и проблем нет. У моего приятеля рука огромная, и мышку держать неудобно, поэтому болят суставы кисти. Тоже купил себе подушечку для запястья и огромную мышь, и всё решилось.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: leggie
2003-11-19 10:33 pm
у меня при печати ничего не заметно - во-первых, запястье при нормальной слепой печати выше рук, потом, игра на пианине, какой-никакой опыт

а вот когда долго рыскаешь в сети с мышью, а стол/стул/мышь неудобно расопложены, то могут онеметь руки

но - мне кажется, это расположение


А насчет "ослабело" - может быть, но тут многое зависит именно от характерной позы сидения за компом.
Вообще, может быть, стоит сжимать эспандер или гантельку вверх/вниз кулачком поднимать
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-11-19 11:55 pm

Это долгая история. На сети есть масса информации, если искать по RSI (Repetitive Stress Injury).

Для живуших в Силиконовой Долине могу посоветовать абсолютно классого доктора, специализирующегося в этой области.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: barabek
2003-11-20 12:04 am
Толька, у меня с полгода назад начались разные неприятные ощущения
в кистях, мне посоветовали перейти с мыши на trackball, и это тут же помогло.
Привылал к нему целый день, а потом обнаружил, что он гораздо удобнее мыши.

А у моего соседа по комнате - самый настоящий carpal tunnel syndrome,
его хотят оперировать, но он пока терпит.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vitaly_il
2003-11-20 12:17 am
у меня неприятные ощущения в запястьях уже лет шесть, два раза был у врача. на снимках ничего не видно, назначают физиотерапию, последний раз врач утверждал, что это последствия перелома в пятилетнем возрасте.


по-видимому, карпал синдром только одна из проблем вызывающих боли.

пробовал разные мыши - с большим шариком, джойстикообразная (многим помогает) .

ниже - советы от моего коллеги :


Dr. Ben Asher and Dr. Piedhurtz are at Hadassah Plastic Surgery Clinic (6777386/8434). If you want to see one of them through the clinic, you will need a Hithayvut from kupat cholim, or be prepared to pay about $38 in shekels cash (quite possibly per visit). or see Dr. Piedhurtz through Meuchedet Orthopedics on Haturim- 531-4556/7

The clinic may not be able to guarantee which of the two doctors you will see. If you want to see one in particular, once you check in at the clinic's window on the 7th floor in the main building of Ein Kerem, ask to speak to the nurses (who are in a room behind you as you face the counter to check in). Ask them to send you in to the doctor of your choice. They are pretty nice about it.

Other instructions from my draft of doctor advice:
- TESTS UP FRONT: for conventional doctors: try to get the doctor to authorize as many tests in the beginning as possible. These could include blood test for rheumatic conditions , x-rays, and an EMG (electrical conductivity test of the nerves in the arm). This will avoid repeat visits and getting additional forms/permissions that will just waste time.

- PHYSICAL THERAPY/EXERCISE INSTRUCTIONS: If the doctor can do it, have him/her write out specific instructions to a physical therapist, as well as specific instructions for exercises you can do yourself. Not all general exercises are good for you -- it depends on your injury.

- DOCUMENT THE INJURY: if you are diagnosed with an actual injury, get an explicit note from the doctor (on official stationery with a signature, stamp and date) describing what the injury is and if it is definitely work-related. IMPORTANT: if you think certain special equipment will help, and the doctor agrees, have the doctor write this specifically in a note. This will be required to justify ordering any special equipment through the company.

- TEST RESULTS: be sure to get copies of all test results.

- EMG: If an EMG is indicated, try to get the most comprehensive test (both arms, neck and all nerves). This test is often not conclusive; that is, a negative test does not necessarily mean there is no nerve damage. Several tests may be needed to find damage. The test is a bit painful, and involves having your arm mildly shocked in various places. See below for further info.

EMG: MAR (the CAT scan imaging place across from Bikur Cholim) does it. This is where I had mine, and they seemed to do a good job. However, I heard about a couple of more places that are supposedly more thorough:

- Professor Argov 6776938 (his office) /6777111 (apptointments). He was recommended to me by Rav Firer of Ezer Mitziyon. He is a neurologist, and one of the best EMG testers. He was willing to talk to me briefly on the phone about my symptoms, and assessed if he could help me or not.

- X. went to a doctor in Har Hatsofim for the EMG, and she was also very thorough. She apparently finally found his problem after several tries. I don't have the number/name yet.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vitaly_il
2003-11-20 12:21 am
есть еще программка которая сама кликает, когда мышка останавливается:
www.mousetool.com
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: antik
2003-11-20 01:15 am
Кроме непреходящей мозоли на запястной косточке от крысы, никаких неудобств :-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: abys
2003-11-20 01:44 am
У меня такого не было. Почти не было, иногда чуть-чуть ощущалось, но потом само прошло. Может потому, что я уже года три не мышью пользуюсь, а тачпадом. Когда мышь двигаешь, запастье расположено очень низко.
По-моему, ключевые моменты для профилактики- правильное положение запястья и регулятная разминка.

А вообще вещь это паршивая. У меня есть знакомая пианистка, ей пришлось уйти с последнего курса консерватории из-за сильных болей в кисти.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: viper_msk_ru
2003-11-20 02:28 am

мыша слева - решение проблемы.

Было такое. Болели связки и суставы запястья, особенно в районе.. хмм... нугде большой палец с ладонью смыкается. Настолько, что лекции (училась я тогда еще) приходилось писать, держа ручку всяческими извратными способами.
Присмотревшись к домашнему компу, осознала, что правой руке слишком много напрягаться приходится при перемещении от клавы к мыше и обратно - это же надо через NumPad руку переносить, расстояние от мыши на коврике до основного рабочего поля клавы большое, да и неудобно локтем двигать - в результате рука в запястье туда-сюда гнется, неестественные положения принимает... Сначала я перенесла мышу на полку под столешницей (стол был обычный письменный). Помогло, но не полностью. ПОтом - купила комповый стол с выдвижной полкой для клавиатуры. И, поразмыслив, положила мышу с ковриком слева - под левую руку... И вот это - помогло! так и держу по сю пору мышу слева, хотя вполне себе правша. Неудобно поначалу было, но потом привыкла и сейчас уже не вижу разницы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zigmar
2003-11-20 10:48 am

Re: мыша слева - решение проблемы.

Чем так мучаться, по-моему было бы проще вообще мышу отключить и юзать только клаву. Но или для любителей - наоборот :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wildernesscat
2003-11-20 03:39 am
По-моему, решение большинства таких проблем - сделать так чтоб как можно меньше частей руки (от локтя вниз) были на весу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: drakona_knopka
2003-11-20 08:22 am
Как только у меня начали болеть лапы, я купила домой и потребовала купить на работе коврики для мыши с гелевой подушкой. Первые пару месяцев даже использовала две такие подушки - одну под мышь, другую под левый угол клавиатуры - пока не додумалась поднять повыше стул, так что теперь у меня локти выше пальцев. Больше не болит. Иногда, правда, заиграюсь в игрушку-мочилово, начинает болеть, но быстро проходит. Еще заметила: быстрее начинает болеть, когда много набираю циферок - т.е. не вслепую и не в равномерном темпе.
Рекомендую мой метод "мышеводства": положить основание кисти на гелевую подушечку, мышь (должна быть меньше, чем ладонь) бросать кончиками пальцев мелкими быстрыми движениями - тогда "полезная площадь" коврика меньше и амплитуда движения кистью почти нулевая.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-20 10:51 am
Спасибо за советы ;) я обычно настраиваю мышь так, чтобы у неё было высокое ускорение, так что резкие движения её далеко двигают, даже если само движение небольшое. Так что у меня так и получается, использую очень мало площади.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ak_47
2003-11-20 03:04 pm
Вот полезная ссылка с упражнениями:
http://www.objmedia.demon.co.uk/rsi.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-20 03:08 pm
Спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)