?

Log in

No account? Create an account
know from (англ.) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

know from (англ.) [ноя. 25, 2003|12:11 am]
Anatoly Vorobey
Есть такая любопытная американская идиома: know from X, обычно в отрицательных предложениях. Например, I don't know from computers означает примерно "я ничего не понимаю в компьютерах". Для человека, незнакомого с ней, она звучит просто неграмотным английским, но на самом деле она вполне существует.

В последнее время я её стал часто встречать (не думаю, что это о чём-то говорит, просто совпадение, скорее всего), и решил наконец побольше о ней выяснить. О её происхождении мне ничего не было известно, но я предполагал родство с вполне обыденной конструкцией "don't know X from Y" (не могу отличить X от Y). Можно предположить, что "don't know from X" появилось из "don't know X from Y" в качестве своеобразного сокращения, возможно специально-просторечного по стилю, и это мне казалось наиболее логичной версией.

Вчера ночью послал письмо с запросом на переводческую рассылку. Получил около десятка ответов. В чём-то они все сходятся, в чём-то расходятся. Вот что мне ответили:
  • "I don't know from X" означает примерно "I don't have a clue about X", "I don't know a thing about X".
  • Применяется также в вопросительной форме, несколько реже: "What do I know from X?", риторический вопрос.
  • Эта идиома широко распостранена на восточном побережье США, особенно в Нью-Йорке и окрестностях. Некоторые респонденты считают её характерной чертой именно нью-йоркского диалекта, но другие с этим не согласны. Некоторые респонденты также утверждают, что она распостранена на юге США (см. ниже по этому поводу). Все согласны с тем, что это американское выражение (один респондент из Новой Зеландии вообще его никогда в жизни не встречал).
  • Большинство знакомых с этой идиомой респондентов считают её по происхождению идишизмом, некоторые предлагают конкретную исходную конструкцию "ich weiss nichts von X" (я не знаю идиш, так что ничего не могу сказать по этому поводу). Даже те из этой группы, кто не знает идиш, всё равно ощущают идишизм этой конструкции. Цитата одного из сторонников этой версии:
    I don't know about BE, but it is not uncommon around the US East Coast
    larger cities. It is a generational expression, and is dying out.
    My take on this is that it is influenced by Yiddish/German, coming from
    the expression 'ich weiss nichts von XXX', 'ich weiss nicht von XXX'.

    Но есть и другое мнение, оно в меньшинстве: его сторонники считают, что "don't know from X" произошла от "don't know X from Y", как я объяснил выше, и что эта идиома зародилась в просторечно-"неправильном" южном диалекте, и оттуда распостранилась на восточное побережье в качестве модной фразы. Цитата в поддержку этой версии:
    Common syntax and expression in english:

    He dosn't know onething from another.

    Shortening to:

    He doesn't know from nothing, adam/beans/bullshit/etc.
    is not a big leap, And that exact phrase has been as common as beans
    in the south from long before I was born.

    I think you can find it in Tobbacco Road by Erskine Caldwell [+-1936].

    Means someone is dumb as a post about the subject in question.


Пока всё.

Любые мнения и информация по поводу этой фразы и её происхождения (особенно от носителей языка, но не только) приветствуются.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: dyak
2003-11-24 02:26 pm
Такого зверя не видел (вернее не замечал) ни разу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ego
2003-11-24 02:29 pm
Еще напоминает славянизм.
"Не вЬмъ отъ премудростей еллинскихъ"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2003-11-24 02:29 pm
Я слышaлa похожее только в смысле Don't know X from Y, вроде I wouldn't know him from any old guy. Никогдa не виделa, чтоб было что-то вроде "don't know from computers", которое обознaчaло бы, что кто-то не знaет компьютеры. Скорее "I don't know a modem from a computer"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-24 02:34 pm
Нет, "don't know X from Y" это, конечно, совсем другое, и вполне обыденная ("нормативная" во всех английских языках, whatever that means) конструкция.

Кстати, заметил только что, что в M-W есть это don't know from X, с примером употребления. Вполне в духе их последовательного дескриптивизма, молодцы ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2003-11-24 02:53 pm
Таки да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-24 03:54 pm

Не каждый день мне удаётся научить многих американских лжеюзеров новой для них американской идиоме. Будем считать, что день удался ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2003-11-24 03:10 pm
Ой, a я кaк рaз только что вспомнилa, где все-тaки слышaлa тaкое вырaжение: "I'm sure chicken doesn't know from traffic" -- это в пьесе "No Way to Treat a Lady" -- скaзaно мaмой героя, тaкой типичной Нью-Йоркской еврейской мaмой, когдa сын пытaется ей обьяснить, что зaдержaлся из-зa пробки нa дороге (a у нее курицa остывaет).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2003-11-24 02:32 pm
версия про идиш звучит вполне разумно, поскольку в иврите эта фигня тоже присутствует (подозреваю что ты в курсе, впрочем. :))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-24 02:36 pm
В иврите я, кажется, встречал только "ло йодэа мизэ" (т.е. "don't know from this" буквально, для незнающих иврит), в значении "ничего не знаю об этом". Формы "don't know from X", где X - что угодно, я, кажется, не встречал в иврите - разве есть?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2003-11-24 02:43 pm
а где принципиальная разница?
"зе"   это ведь местоимение.  резонен уточняющий вопрос "ло йодеа ми ма?" ("о чём понятия не имеешь?") и ответ, не нарушающий стиля.
хотя да, я никогда не-местоименную форму не втречал.  да и местоименную-то считанные разы, если вдуматься.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2003-11-24 03:38 pm
Используется также "ло йодеа миахаим шело".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-24 03:53 pm

Да, точно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vzaliva
2003-11-24 02:32 pm
За свою жизнь в америке ни разу не встречал такого выражения
ни в живой речи, ни по теливизору ни в печати. Живу на West Coast,
может в NY так и говорят.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nagunak
2003-11-24 09:02 pm
Таки говорят!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olechka1
2003-11-24 02:35 pm
о незнакомых людях говорят: "I don't know [___] from Adam."
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-24 02:37 pm
Да, и ещё "don't know her from Eve" :) Но это тоже другое, это вариант всё того же "know X from Y".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bugabuga
2003-11-24 02:37 pm
"Ich weiss nichts von X" именно немецкий (правда вместо ss положено раньше было писать "бету") :) "Не знаю про/об" (Hier muss Ich spekulieren, denn Ich weiss nichts von diese Sache. -- Here I must speculate, as I know nothing about this thing).
Девушка знакомая поедет на East Coast через пару недель, может поспрашивать если интересно :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-24 02:52 pm
Только если ей самой/Вам кажется интересным, ради меня не нужно напрягать, у меня есть информанты на восточном побережье ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bugabuga
2003-11-24 05:21 pm
Ей видимо интересно :) Когда спросил, она сделала большие глаза и переспросила "Как-как?" :) В общем для неё -- открытие :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: meshko
2003-11-24 02:59 pm
Не, у нас так не говорят.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-24 03:04 pm
Насчёт Бостона не знаю, а в Нью-Йорке говорят точно ;) правда, тоже не все, возможно - этого не знаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: meshko
2003-11-24 03:13 pm
Ну тогда это ещё один аргумент в пользу идиш.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akc
2003-11-24 08:37 pm

Говорят-говорят!

Я почему-то слышу это обычно в варианте I don't know from this fucking XYZ, впрочем, я работаю в специфическом месте (с высшим образованием - только хозяин, второй компьютерщик и я). Так что я считала, что эта идиома означает "ни черта про это не знаю и знать не хочу" :))))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: karakal
2003-11-24 02:42 pm
Не носитель языка и с таким типом фраз, кажется, не встречался, но...

Эта фраза выглядела бы более понятной, если бы вместо computers стояла какая-нибудь, скажем, наука. I don't know from physics. А это, возможно, редукция от чего-нибудь вроде I don't know anything from physics.
А что касается computers, то такое употребление вместо "наука о компьютерах (всё о компьютерах)" довольно-таки распространено.

Как-то сбивчиво получилось (спать хочу:)), но, думаю, моя гипотеза понятна.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sowa
2003-11-24 02:43 pm
Живя много лет на Среднем Западе, я такой фразы никогда не встречал, ни в разговорах, ни в неформальных текстах (типа e-mail).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-24 02:48 pm
Любопытно; видимо, это менее распостранённая идиома, чем я полагал. Т.е. я думал, что это в основном нью-йорксая/восточнопобережная штука, но что американцы из других мест вообще говоря с ней знакомы, хоть и не используют. Возможно, это не так. Только что спросил двадцатилетнего носителя языка из Огайо (whitaker), он её тоже не знает совсем.

Я, однако, даже по телевизору её слышал, хотя буквально пару раз, в основном встречаю в письменной форме.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olechka1
2003-11-24 03:11 pm
злые языки Вам врут. В NY так не говорят (и не пишут).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-24 03:52 pm
Уверяю Вас, говорят и пишут ;) я получил сегодня подтверждение по нескольким независимым каналам от нью-йоркцев (это именно сегодня в результате специально запросов, не учитывая того, что раньше встречал). Возможно, конечно, не весь Нью-Йорк знает эту идиому. Может, поспрашиваете у своих знакомых носителей языка? :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-24 03:48 pm
Поспрашивал ещё нескольких американских лжеюзеров.
brad (Portland) не знает его, зато rahaeli (девушка in her 20ies, New Jersey, совсем рядом с NYC) знает и пользуется, и говорит, что это NYC street slang с её точки зрения.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rrrr
2003-11-24 02:44 pm
Присоединяюсь к предыдущим ораторам: за 4 года в Сан-Франциско и 1.5 в Коннектикуте не слышал такого ни разу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gera
2003-11-24 03:08 pm
Я живу на юге, но тоже такого оборота никогда не слышал.
Если он популярен в Нью-Йорке и окрестностях, то версия об идишском происхождении звучит весьма правдоподобно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-11-24 05:35 pm
Поддерживаю.
Встречался с этим выражением несколько раз, единожды - в устах румынского еврея, все прочие - русскоговорящие, пусть и с приличным английским.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zarnitsa
2003-11-24 03:22 pm
Жил и на востоке (правда, не в Новой Англии и не в Нью-Йорке), и среднем и побережном западе, часто бывал на юге. За 11 плюс лет не разу не сталкивался.

Если не мистификация :) , то, вероятнее всего действительно идишизм, широко употребляемый в узких кругах в свое время, и сейчас практически выродившийся. Сомневаюсь, что оборот вообще когда-либо входил в нормативный английский.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-24 03:27 pm
Не мистификация ;) (см. ссылку на словарь выше), но вообще забавно, я не ожидал, что американские лжеюзеры настолько его не будут знать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zanuda
2003-11-24 03:38 pm
Для статистики:
За четыре года жизни на среднем Западе штатов и шесть в Австралии - ни разу не слышал.

Про идишизм/германизм звучит убедительно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: some
2003-11-24 03:57 pm

немного про идишированный голландский

В Амстердаме (и, кстати, Haarlem'e, откуда и есть-пошел «литературный голландский» и единый нидерландский стандарт = ABN), интересующая Вас формула присутствует и она идентична приводимой Вами немецкой, т.е. мы говорим: ik weet er niets/niks van (мне ничего об этом/про это не известно; ничего про это не знаю, не умею с этим обращаться). Чем глубже корни амстердамца, тем стандартнее эта формула. Другой они, скорей всего, и не скажут.

Но дело в том, что в эту же формулу укладывается и другое выражение: van значит и от кого-то. Знать что-то от кого-либо - в утвердительном варианте - (ср.: я знаю это от соседа/из газет). Поэтому - несмотря на полную (и нестерпимую для русского уха) толерантность к тавтологии - есть и другое выражение ik weet er niets over(=about) (ничего не знаю о компьютерах, например) и/ли ik weet van niets (обычно о событиях).

Выражение "What do I know from X?" (Wat weet ik van X?) тоже вполне стандартное в голландском. Но есть еще и другие, весьма любопытные для Вашего случая, утвердительные формулы:
1. hij/zij weet er van (инт. ударение на последнем слове), - он(а) (тоже/уже) в курсе (событий);
2. daar weet hij/zij alles van! или hij/zij weet er alles van! - он(a) разбирается в этом отлично, свое дело знает туго, на/в этом собаку съел(а), то есть, «тотально втыкает человек», хехе (скажем, если речь идет о профессии/хобби и т.п.)

ПС: Формулировка «отличить ямб от хорея» (X van Y) тоже, конечно, имеет место быть, как и - весьма распространенные «маз(з/э)л тов/ф», «той-той» etc.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-24 04:07 pm

Re: немного про идишированный голландский

Спасибо, очень интересно ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: some
2003-11-24 04:29 pm

это, собственно, еще и к тому, откуда есть-пошел Нью-Йорк ;)

Кроме всего прочего, голландцев именно в Н-Й очень много. Учитывая их «родную формулу» и их - в целом - весьма позорно-наплевательское «говорение» по-английски, не исключаю, что они (если уж не внесли сего выражения в язык, то) всеми руками ухватываются за такое выражение, распространяя зоны его употребления в народе-носителе и продлевая его жизнь в языке.
Скажем, один экстравагантный голландский писатель, проживающий в Н-Й давненько, наверняка в своих интервью его пользует, рассуждая о «смехотворных буржуа», которые ему насквозь известны etc. Надо бы последить за его речью...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2003-11-25 02:27 am

Про голландский

Штейнберг (переводчик Мильтона) говорил: "Что это за идиш, которого я не понимаю?"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: blogus
2003-11-24 04:54 pm
из серии "я вам не скажу за всю Одессу" ;)
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-11-24 08:22 pm
It is indeed used in NYC (particularly in Jewish circles or heavily Jewish-influenced areas like the Upper West Side), and it is indeed a Yiddishism (ikh veis nisht fun X). I suspect its use is pretty much confined to NYC (and outposts of NYC, like Hollywood and Miami Beach).

Language Hat
http://www.languagehat.com/
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nagunak
2003-11-24 09:05 pm
Steve, it is also used in Pennsylvania, where, I suspect, it may be the influence of Amish German.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-11-24 09:54 pm
Thanks for this - I've been wondering about the origin of this phrase for a while. Personally, I don't remember hearing it while I was in America (I'm from Washington, DC, but I've been in Russia for over a year), and I only started using it myself sometime last year, because I saw it so much on the internet.

-PF
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: farraige
2003-11-25 12:42 am
Doesn't occur in British English, absolutely unheard of.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-11-25 09:05 am
В конце фильма "Coming to America", еврейский парикмахер (которого кстати играет хорошо замаскированный Эдди Мерфи) рассказывает анекдот про суп в котором нету ложки. Никто особо не смеется, и парикмахер говорит: "What do I know from funny?". Сразу вспомнил когда увидел пост, хотя в разговоре не встречается (живу в Филадельфии).

~Krem
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: malaya_zemlya
2003-11-25 12:36 pm
Встечал несколько раз такое выражение, да. И, что характерно, среди молодежи Западного побережья (коккретнее - Pacific Northwest. т.е. British Columbia и Washington). Не исключаю, конечно, что произносившие не были на самом деле переселенцами из Нью-Йорка. Как-то не проверял.
(Ответить) (Thread)