?

Log in

No account? Create an account
политическое - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

политическое [дек. 3, 2003|12:40 pm]
Anatoly Vorobey
[Настроение |angryangry]

Уже успел смертельно надоесть ажиотаж вокруг женевских соглашений этих, будь они неладны.

Какой дикий фарс.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: krimsky
2003-12-03 02:45 am

Уже проходит, зе беседер.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: stas
2003-12-04 02:01 am
Хрен там. Сегодня с утра всё радио оккупировали: http://stas.livejournal.com/227006.html
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sartoris
2003-12-03 03:04 am
Своей цели этот договор достиг на мой взгляд. Ажиотаж, кстати, одна из целей. А результаты появятся не скоро. Вот споткнется о бюджет Ариель Шарон в январе, помутят воду из его же партии демутаты, возникнет раскол. А там, к осени, и выборы опять стукнут.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2003-12-03 03:41 am
Своей цели этот договор достиг на мой взгляд

Если цель была - выставить израильских организаторов в самом дурацком виде и еще раз напомнить миру, что с палестинцами невозможно вести нормальные переговоры - да, достиг.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sartoris
2003-12-03 03:48 am
Ну это скорее была цель палестинцев, на мой взгляд...:))) Впрочем это еще сыграет нам на руку.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-12-03 05:59 am
Ажиотаж - не достойная цель.

Мутить воду ради выборов, пытаться заниматься внешней политикой в обход избранного правительства - недостойные поступки.

Не говоря уж о самом тексте соглашений, чудовищном донельзя.

Искренне надеюсь, что партии, которые поддержат эту аферу, окажутся после выборов в глубокой жопе.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wildernesscat
2003-12-03 06:44 am
Ажиотаж - не достойная цель.

Очень даже достойная. Факт, что эта тема не забылась сама по себе через два дня после того как её подняли, уже неимоверный успех пиарщиков.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-12-03 06:47 am

Кого волнует успех пиарщиков?

Не меня. Пусть это самих пиарщиков волнует, если им так хочется. То, что пиарщикам хочется добиться успеха, не делает их цель достойной.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wildernesscat
2003-12-03 06:57 am

Как сказал Ури Геллер (и может ещё кто-то до него) -
The media often treats me as a figure of fun but I don’t care what they write as long as they spell my name correctly!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2003-12-03 10:12 am
"Достойная" цель - понятие личное. У пиарщиков цель объективная, и оценивать ее достижение можно объективно. Поэтому моральные критерии оценки к ним по определению неприменимы.
Мрачная точка зрения. Да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-12-03 10:25 am
Моральные критерии применимы к кому угодно, просто они ортогональны критериям оценки успеха "объективной цели".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2003-12-03 10:35 am
Ага, именно!
Но все время путают.
Многих лишних дискуссий можно избежать, если заранее разобраться, о какой из этих двух сторон речь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sartoris
2003-12-03 07:46 am
Воду мутит Биби. Именно ради выборов. И мутит он её совсем в другой сфере.

Что же касается остального - у нас сейчас имеют место быть две проблемы: Арафат и Шарон. Женевские соглашения, как это не странно, путь к устранению первой проблемы. Вторая - самоустранится. Наши правые очень хорощо умеют это делать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-12-03 07:53 am
1. Биби-то тут при чём?

2. Женевские соглашения, как это не странно, путь к устранению первой проблемы.

Это не странно просто потому, что это неверно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sartoris
2003-12-03 08:15 am
Биби при том, что бюджета-то к январю не будет. А по закону это вотум недоверия правительству. К тому же - его "новая экономическая политика" это что-то вроде того, за что Николаю 2му предлагали в известном анекдоте дать звание героя советского союза.

Что же касается второго пункта - есть такое мнение, что вместо раскола в израильском обществе, женевские соглашения приведут к расколу в палестинской политической верхушке. Если конечно Шарон не побежит завтра вести переговоры на основании женевской модели, что вообщем-то маловероятно. Они специально и сделаны так, чтобы Шарон даже не пошевельнулся в этом направлении.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-12-03 09:35 am
Всё равно не понял, при чём тут Биби к обсуждению женевских соглашений.

есть такое мнение, что вместо раскола в израильском обществе, женевские соглашения приведут к расколу в палестинской политической верхушке.

Это мнение представляется мне чрезвычайно необоснованным.

Они специально и сделаны так, чтобы Шарон даже не пошевельнулся в этом направлении.

Ага, конечно, Бейлин сговорился с Шароном, чтобы Арафата свалить. Самому не смешно?

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sartoris
2003-12-03 11:10 am
Биби к Женевским соглашениям отношения вроде бы не имеет... Насколько мне известно, во всяком случае. А вот к возможному правительсвенному кризиму он имеет самое прямое отношение.

Шарон с Бейлиным не договаривались. Шарону как раз нужно сохранить Арафата - это залог его политического долгожития. Понимаете - до тех пор, пока есть Арафат, есть причина ничего ровным счетом не делать, то-есть проводить политику Шарона. Зато Бейлину Арафат мешает. Он же его (Бейлина) лично подвел под монастырь. Тоже самое сейчас пытается сделать с Арафатом не утяжеленный властью и обязательствами Бейлин. Посмотрим что у него получится.

Думаю, что всё прояснится в ближайшие пол-года. Я предполагаю, что проблема под названием "Арафат" будет решена, причем не силовым путём. Мне вообще кажется странным тот факт, что его удерживают в Мукате. Отпустили б с Б-гом - пускай катается по миру и рассказывает байки Мукатского Диггера. Его хватит на две недели. А после первого его визита в Северную Корею его не пустят больше никуда кроме России и арабских стран.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-12-03 03:22 pm
Шарону как раз нужно сохранить Арафата - это залог его политического долгожития.

Сомневаюсь, что Шарон хочет сохранить Арафата. Его главной амбицией было стать премьер-министром, и он этого добился; не сомневаюсь в том, что в отношениях с палестинцами им руководит понимание (его собственное понимание, естественно, вовсе необязательно верное) того, как лучше Израилю, а не ему лично.

Я предполагаю, что проблема под названием "Арафат" будет решена, причем не силовым путём. Мне вообще кажется странным тот факт, что его удерживают в Мукате. Отпустили б с Б-гом - пускай катается по миру и рассказывает байки Мукатского Диггера. Его хватит на две недели. А после первого его визита в Северную Корею его не пустят больше никуда кроме России и арабских стран.

Арафат держится уже сорок лет. За последнее десятилетие сколько раз его объявляли "нерелевантным"? За последние 40 - сколько раз отказывались принимать в западных странах? А всё держится пока. По-моему, ожидать, что "проблема будет решена" сама собой, если его пустить кататься по миру - весьма наивно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sartoris
2003-12-04 03:36 am
Шарону нужна власть, потому что он должен отработать те деньги, на которые пришел к ней. Это во-первых. А во-вторых - Шарон относится к тому правому лагерю, настоящему, в котором бытует мнение, что если затянуть решение палестинского вопроса лет на 100-150, то он просто-напросто рассосется. Заметь - решение о выдворении или уничтожении Арафата уже есть. Санкция готова. Но почему ей даже министр обороны - завзятый мясник Мофаз - не жаждет воспользоваться. А он ведь главный руппор (еще с времен генштабовских) обвинения Арафата во всех смертных грехах и бедах.

Именно на этой взаимосвязи Арафат и держится на сегодняшний день. Он своего рода противовес Шарона (Шамира в прошлом). Стоит ему исчезнуть со сцены, как неожидано выяснится, что пропала единственная отговорка и нужно вести настоящие переговоры о постоянном статусе. Ведь договоров Осло никто не отменял... Именно этих переговоров и пытается избежать Шарон, слепо веря в то, что можно просто прощелкать проблему и она исчезнет. Арафат потеряет релевантность (именно релевантность, самую настоящую причем) для нашего правого лагеря тогда, когда власть в ПА захватит Хамас, с которым переговоры вести безсмысленно да и не заставит никто - это же общепризнанная террористическая организация.

Вот это и есть политический гамбит Шарона. Какова игра Бейлина я до конца не могу разбораться, но уверен - она тоже есть. И его цель - убрать Арафата не приведя при этом к власти Хамас.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: wandering_
2003-12-03 08:42 am
"Мутить воду ради выборов, пытаться заниматься внешней политикой в обход избранного правительства - недостойные поступки."
1.
"Мутить воду ради выборов"--
Ну это уже на уровне личних оскорблений.
В этом их даже крайне правые политики не обвиняют.
Ну да ладно.
Предположим вы такой мизантроп и таково ваше мнение о личных мотивах и моральных качествах бывшего начальника Генерального штаба,бывшего генерала и мэра Хаифы,левого политика и доктора политических наук(никогда никем не обвинявшегося в отсутствии интеллектуальной честности) и других инициаторов женевских переговоров.

Тогда у меня вопрос:

Вы имеете ввиду,что израильский избиратель обеспечивший сокрушительную победу правой партии в кнессете и сокрушительную победу Шарона вдруг сделает свич в сторону левее левого центра на основе разосланного по почте документа:
"Женевскокая инициатива.Модель окончательного израильско-палестинского урегулирования"?

И если да,то вы считаете что это потому что он сомнамбула,которого можно загипнотизировать или это будет сознательный выбор?

2.
"...заниматься внешней политикой в обход избранного правительства - недостойные поступки."
С каких это пор в обществе,называющем себя либеральной демократией?
А что по вашему должна делать оппозиция?






(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-12-03 09:45 am
Ну это уже на уровне личних оскорблений.

Личных оскорблений? Вы автоматически выдаёте на-гора такие обвинения или утруждаете себя каким-то размышлениями перед этим?

Я высказал своё мнение о политической деятельности организаторов женевских соглашений, и о их политических мотивах.

левого политика и доктора политических наук(никогда никем не обвинявшегося в отсутствии интеллектуальной честности)

Я его обвиняю в отсутствии интеллектуальной честности. Этого достаточно?

В этом их даже крайне правые политики не обвиняют.

Обвинения, подобные высказанным мной, выдвигаются политиками всех партий в Израиле по отношению к их политическим противникам практически ежедневно. Если Вы откроете сегодняшнюю газету, наверняка найдёте там что-нибудь типа "Биби отбирает хлеб у бедных, потому что мечтает стать главой правительства" или что-то в этом роде. Или в другую сторону.

Вы имеете ввиду,что израильский избиратель обеспечивший сокрушительную победу правой партии в кнессете и сокрушительную победу Шарона вдруг сделает свич в сторону левее левого центра на основе разосланного по почте документа:
"Женевскокая инициатива.Модель окончательного израильско-палестинского урегулирования"?


Нет, я, как написал, считаю, что организаторы этой инициативы и этой массовой рассылки политического спама надеются на это, в частности. Я вовсе не имел в виду утверждать это от своего лица.

"...заниматься внешней политикой в обход избранного правительства - недостойные поступки."
С каких это пор в обществе,называющем себя либеральной демократией?


Испокон веков (Израиль не называет себя либеральной демократией, кстати).

А что по вашему должна делать оппозиция?

Критиковать действия правительства, но не пытаться вести независимую от него внешнюю политику. Действия Бейлина и Ко в этом смысле практически беспрецедентны в цивилизованном демократическом мире.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: wandering_
2003-12-03 10:54 am
1.
"Личных оскорблений? Вы автоматически выдаёте на-гора такие обвинения или утруждаете себя каким-то размышлениями перед этим?"

*Устало*

снова ваша цитата:
"Мутить воду ради выборов, пытаться заниматься внешней политикой в обход избранного правительства - недостойные поступки."
Вопрос:
Следует ли из этого ВАШЕГО заявления,что Бейлин и СО "мутили воду ради выборов" ,а не пытались по-своему продвинуться в решении израильско-палестинского конфликт руководствыуясь их пониманием что хорошо для Израиля?
Если да,то это равносильно обвинению их, что они ради сиюминутных эгоестических личных интересов мутят воду в судьбоносном для страны вопросе
Хотите сказать, что это не на уровне личного оскорбления??
Или хотите я вышлю вам трактовку этой цитаты независимым экспертом-филологом по русскому языку?

2.
"Я его обвиняю в отсутствии интеллектуальной честности. Этого достаточно?"

Достаточно для чего?

3.
"Обвинения, подобные высказанным мной, выдвигаются политиками всех партий в Израиле по отношению к их политическим противникам практически ежедневно. Если Вы откроете сегодняшнюю газету, наверняка найдёте там что-нибудь типа "Биби отбирает хлеб у бедных, потому что мечтает стать главой правительства" или что-то в этом роде. Или в другую сторону."

Согласен с этими общими вашими рассуждениями

Но я по-моему говорю о конкретном вашем посте.

Дайте пример хоть одного публичного израильского политика из резко критикующего женевских интициаторов ,
обвинявшего,что они это затеяли из предвыборных соображений.
4.
"...заниматься внешней политикой в обход избранного правительства - недостойные поступки."
С каких это пор в обществе,называющем себя либеральной демократией?

"Испокон веков "--ваш ответ


Они не занимаются внешней политикой от имени правительстава.Они(и они это постоянно утверждают) рассматривают Женевскую инициативу как встречу группы публичных израильских политиков(граждан если угодно) с группой палестинских политиков с целью выработанную совместную компромиссную политическую платформу,если она будет выработана,представить на рассмотрение израильского общества как заявленную ими свою политическую платформу ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ.
В любой демократической стране оппозиция постоянно занимается внешней политикой от СВОЕГО ИМЕНИ и ездит по миру и встречаеться с политиками и представляет народу СВОЮ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКУЮ платформу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2003-12-03 12:18 pm
В США за такие штуки могут сильно наказать. Закон Логана называется. Слышали об этом когда-нибудь, Вы, великий знаток либеральных денократий и поклонник интеллектуальной честности т. Мицны?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: wandering_
2003-12-03 01:18 pm
1."В США за такие штуки могут сильно наказать"
За какие штуки?
2.
"Закон Логана называется. Слышали об этом когда-нибудь, Вы, великий знаток либеральных денократий и поклонник интеллектуальной честности т. Мицны?"

Я не "великий знаток".О законе Логана например не слышал.
Где я могу его прочитать в интернете?

А вот знаете ли вы что в Израиле есть представитель Демократической партии США на зарплате притом?

3.
Речь шла о докторе Бейлине.И я только отметил что его обвиняют по 10 раз на дню, но не в интеллектуальной нечестности.Если говорить о публичных обвинениях.

А вам тоже хочется заявить,что он затеял Женеву из предвыборных соображений?
ОК
Валяйте,я разрешаю:))
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: wandering_
2003-12-03 02:47 pm
В продолжение.

Получил информацию об упомянутом вами законе.
Был принят 200 лет назад.За все это время не было ни одного судебного преследования по этому закону.Сам Логан
(George Logan, U.S. Senator (1801–7)) грубо нарушил собственный закон,когда "went to England to reconcile differences between that country and the United States".
И самое главное:Закон Логана запрещает гражданам США вмешиваться в отношения США с иностранными ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ.

При чем тут Женева??

И еще:
А как со всем этим соотносится ОФИЦИАЛЬНАЯ встреча гос.секретаря США с оппозицией в дружественном государстве,если она вытворяет нелигитимные "штучки"?
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1070444893431&p=1008596981749
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-12-03 03:18 pm
"Мутить воду ради выборов, пытаться заниматься внешней политикой в обход избранного правительства - недостойные поступки."
Вопрос:
Следует ли из этого ВАШЕГО заявления,что Бейлин и СО "мутили воду ради выборов" ,а не пытались по-своему продвинуться в решении израильско-палестинского конфликт руководствыуясь их пониманием что хорошо для Израиля?


Естественно, одно не противоречит другому. Да и своим пониманием того, что хорошо для Израиля, можно очень много гадостей оправдать, если хочется.

"Я его обвиняю в отсутствии интеллектуальной честности. Этого достаточно?"

Достаточно для чего?


Для того, чтобы Ваше утверждение о том, что никто его в этом не обвинял потеряло свою релевантность.

Если да,то это равносильно обвинению их, что они ради сиюминутных эгоестических личных интересов мутят воду в судьбоносном для страны вопросе

Ну и что, даже если это так? Это всё равно политическое обвинение.

Хотите сказать, что это не на уровне личного оскорбления??

Да.

Согласен с этими общими вашими рассуждениями

Но я по-моему говорю о конкретном вашем посте.


Если Вы согласны с тем, что обвинения такого рода являются рутинной и повседневной частью израильской политики, и никого не удивляют и не возмущают, это начинает походить на поиски повода придраться именно к моей записи.

Дайте пример хоть одного публичного израильского политика из резко критикующего женевских интициаторов ,
обвинявшего,что они это затеяли из предвыборных соображений


Я, к счастью, недостаточно много потребляю израильских СМИ, чтобы смочь вот так вот по заказу политиков цитировать. Почему именно по этому вопросу? Мой пример с обвинением Биби в ежедневной газете вполне подходит как пример точно такого же приписывания личных мотивов.

Они не занимаются внешней политикой от имени правительстава.

Ещё чего не хватало! Никто и не утверждал, что они занимаются внешней политикой от имени правительства, и мне не очень ясно, зачем Вы опровергаете что-то, что никто не утверждал.

В любой демократической стране оппозиция постоянно занимается внешней политикой от СВОЕГО ИМЕНИ и ездит по миру и встречаеться с политиками и представляет народу СВОЮ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКУЮ платформу.

Да, оппозиция представляет народу свою внешнеполитическую платформу. Но она не представляет народу "совместную компромиссную политическую платформу", выработанную в контакте с высокопоставленными представителями внешней стороны. Это называется - заниматься внешней политикой в обход правительства, и "постоянно" нигде не делается. Как я уже сказал, по-моему, это недостойный поступок.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: herr_und_knecht
2003-12-03 05:36 am

Социология в полевых условиях

Фарс-то он фарс, но мне вот один иерусалимский таксист уже говорил, что хоть он и "прожжённый ликудник", и сам со страхом слушает свои слова, он - за соглашения, потому что "не может же так продолжаться", и "бе соф йешву ле яд шулхан а диюним", и "нужно разорвать замкнутый круог". Так что вполне действует.
И кстати, на следующих выборах победят левые, я думаю.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-12-03 05:56 am

Re: Социология в полевых условиях

Посмотрим.

Если левые будут за эти соглашения, я точно не буду за них голосовать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sandrina
2003-12-03 08:01 am

И кстати, на следующих выборах победят левые, я думаю...

Только в случае, если правые не полевеют. К чему идет. Равно как и к очередным внеочередным выборам.
(Ответить) (Parent) (Thread)