?

Log in

англоязычное чтиво - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

англоязычное чтиво [дек. 10, 2003|01:41 am]
Anatoly Vorobey
Немного накопившихся ссылок в ньюсгруппы, рассылки, веблоги итп. Всё по-английски.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: arbat
2003-12-09 04:19 pm
People who attack religious beliefs while understanding them (beyond the "God is a Santa Claus sitting on a cloud") are extremely rare in general. And becoming more and more rare with each passing year.
I have yet to meet one in LJ.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-12-09 05:25 pm
Could this be because all religious beliefs reduce to "God is a Santa Claus sitting on a cloud", or the equivalent? I'm yet to hear anything more coherent from the religious camp, in LJ or elsewhere...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-12-09 06:22 pm
No, it could not. For the simple reason that not all religious beliefs do reduce God to "Santa Claus".
Now, you do not know much about religion, any religion, do you?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-12-09 06:31 pm

Why don't you teach me? Show me a coherent set of religious beliefs that amount to more than a Santa Claus.

If someone, like myself, stands on a scientific position, he can point to any number of consistent textbooks on physics, chemistry, astronomy, biology, etc. that explain his position.

Every religious person, it seems to me, believes in something different. Every religion teaches that it's the only correct one. Religion's answers to basic questions have been *radically* changing over time, as they were continuously proven wrong.

So what is it that you do believe in, if not in Santa Claus?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-12-09 07:09 pm
"I do wish that he and other science writers would cease assuming that philosophical issues can be solved by talking in a brisk, confident voice."

К сожалению, не могу поспособствовать Вашему образованию. По трем причинам. Во-первых, я не знаю, какая религия вас интересует. Во-вторых, я не настолько хорошо знаком с разными религиями (хотя я, в отличие от Вас, знаю, что мои познания ограничены). Наконец, места маловато.

Ваша просьба звучит столь же напыщено-глупо, как, если бы Вы сказали - мол, физику я никогда не изучал, но почему бы Вам мне ее не обьяснить?
Если Вас действительно что-то интересует, то купите Тору и прочтите (это вообще полезно, даже чисто как литературу - прочесть самую известную, самую цитируемую и самую публикуемую книгу, а то ведь - иначе не ясно, о чем народ говорит). Затем можете ознакомиться, вероятно, с комментариями. С Талмудом. С мыслями современных теологов. Ну, типа, чтобы не бросаться опровергать физику, прочтя только Ньютона.

А на досуге можете сами поразмыслить над такими вещами как мораль, долг, совесть, чуство достоинства, права человека - подумать, откуда они берутся. Что такое добро и зло, и как добро может вообще победить зло, если арсенал зла принципиально больше. И так далее. Откуда я знаю, может, Вы как Авраам сможете сами открыть Бога, который не истукан и не Дед Мороз, и не "дух предка", а - Бог-идея, невидимый, бесплотный Бог - мораль и мысль. Авраам-то жил черт-те когда, ан - смог. Вам это, поди - легче будет.


(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-12-09 07:27 pm

Ну вот видите, и Вы туда же. Я задал простой и понятный вопрос: а Вы во что верите? И получил в ответ море наездов, упреки в необразованности, и ни одного конкретного ответа.

Читал я Тору, читал. Что Вам сказать? Как исторический документ и как памятник литературы -- впечатляет. Но черпать оттуда какие-то познания о мироустройстве -- это уж извините. И потом, как Вы сами заметили, религий много. Почему же Тора -- лучше других?

Мысли же про Бога-идею, невидимого и бесплотного -- как то уж очень неконретны. Как некая искуственная конструкция, позволяющая Вам выводить мораль, добро и зло, совесть, чувство достоинства, и т.д. -- еще куда ни шло. Но ведь Вы, я надеюсь, не станете утверждать, что человеку нерелигиозному эти понятия недоступны?

Так что выходит, что Ваши представления о Боге еще более расплывчаты, чем о Деде-Морозе. О том, по крайней мере, точно известно, что он живет на северном полюсе, ездет на оленях, раздает детям подарки. Ваш же Бог и этого не умеет...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cema
2003-12-10 01:00 am
Я задал простой и понятный вопрос: а Вы во что верите?

Нет, Вы этого вопроса АрбатуАрбату не задали. Вы попросили его привести пример вероисповедания, удовлетворяющего некоторым требованиям. Он этого не сделал и объяснил почему.

Понятия о вере, боге, ангелах и так далее доступны, конечно, практически любому взрослому человеку. Но последний, весьма флеймогонный, абзац заставляет задуматься, для чего Вы на самом деле всё это пишете.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-12-10 01:16 am
Я не буду касаться вопроса, зачем я это пишу. Но Вы-то зачем обманываете, что я его не спрашивал, во что он верит? А это что:

So what is it that you do believe in, if not in Santa Claus?

Мне было искренне интересно, во что верит товарищ Арбат. Ничего путного я в ответ не услышал... Может, Вы расскажите?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-12-10 04:58 am

Блаженны невежественные - они сраму не имут.

Словом, Вы меня спрашиваете "а вот я физики не знаю, объясните-ко ее мне, или скажите, что почитать, чтобы ее знать?"

Я отвечаю: "начните с механики Ньютона"

А Вы: "а чавой-то Ньютона? Кто такой Ньютон? Чем он лучше других? Да и механика - при чем тут механика, это я что - из науки о гаечных ключах и смазочном масле должен брать познания о мироустройстве? Это уж извините! Ну и мысли о какой-то массе и силе как-то неконкретны. Вы эти "силы" видали? Я - нет."

Была у меня слабая надежда - Вы и впрямь заинтересовались. Ан нет. Ну, что ж - каждый свободен делать, что хочет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-12-10 07:47 am

Re: Блаженны невежественные - они сраму не имут.


Опять передергиваете, к сожалению... Вы мне посоветовали начать с Торы -- я Вам сообщил, что читал. Дальше-то что? Ваше сравнение с ньютоновской механикой просто некорректно. В ее правильности, по крайней мере, в хорошем приближении, на данный момент не сомневается никто. Вопрос же существования Бога, как минимум, спорный, очень спорный. Хоть это-то Вы можете признать?

А про "заинтересовался" -- я заинтересуюсь, очень заинтересуюсь, как только мне кто-нибудь, где-нибудь сообщит что-нибудь кроме детского лепета про "бесплотный Бог - мораль и мысль". Вам же пока этого сделать явно не удается...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-12-10 03:06 pm

Совсем не имут.

Я не пытался Вам что-то сообщить и честно об этом сказал. Как это не странно Вам будет слышать, есть люди, которые предпочитают не делать сообщения на недостаточно хорошо известную им тему. Я предложил Вам - путь к познанию. Не хотите - не надо.

Да, кстати, если мне не изменяет образование, механика Ньютона не "верна". Механика Ньютона - это некоторая модель, приближенно описывающая движение тел при соблюдении некоторых идеальных условий. Это раз. Два: я не пытался сравнить физику с религией. Я проиллюстрировал вам Ваш метод "изучения" религии. На этом идиотское обсуждение я законачиваю. Можете продолжать искать кого-то, кто Вам все обьяснит в рамках одного поста ЖЖ. Или купите книгу "религия для идиотов" - в этой популярной серии наверняка есть что-то такое - объемом около 100 страниц.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-12-10 04:51 pm

Re: Совсем не имут.


Вот-вот. Когда совсем уж нечего сказать, называют обсуждение идиотским. Странно, что ответ на вопрос "Во что же Вы верите?" относится к "недостаточно известным Вам темам". Неудивительно...

Ваш путь к познанию, к сожалению, никуда не годится. Тора, Талмуд, и тому подобные произведения начинают с аксиом: Бог есть; он создал эту Землю; он создал человека; он управляет миром, и т.д. На этих аксиомах они дальше строят длинные цветистые теории, которые не очень меня интересуют. Меня интересуют сами аксиомы, которые Вы, к сожалению, слепо принимаете на веру...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-12-10 07:20 pm

Re: Совсем не имут.

Ну, если Вы настаиваете, могу сообщить, во что лично верю я:
Бог есть. Бог - это Единая Абсолютная Мораль, идея. Подтверждениями его существования для меня являются такие его проявления как совесть, чувство долга и собственного достоинства, свобода и так далее. Подтверждениями являются существование разума и тенденция людей к добру, которое материально всегда менее выгодно, ибо располагает необходимо меньшим арсеналом, чем зло. Отсутствие Бога означало бы, что нету Всеобщей Абсолютной Морали, я есть только условности, "общественные договоры", свобода как договор, но не как данность. Это означало бы, что создатели таких прелестей как Дахау, Аушвиц, Устьвымлаг и Соловки - не могут считаться преступниками, ибо они не преступали обычаев общества, в рамках которого оперировали - не более, чем житель Амстердама, курящий анашу может считать преступником - там это позволено.

Я также верю, что Вы помпезный, невежественный дурачок. Но это уже не часть моего религизной веры, а вера обыденная, бытовая уверенность, типа - диагноз.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-12-10 07:48 pm

Re: Совсем не имут.

Эх, а я уже было обрадовался, что что-нибудь путное услышу. Единая Абсолютная Мораль -- это может очень даже и хорошая идея. Но почему она есть Бог? Какая тут вообще связь? Как этот Бог связан с Богом Торы, Корана, да и вообще с любым традиционным Богом? Как это связано с сотворением мира, на худой конец?

А переход на личности, видите ли, есть прямое признание несостоятельности собственных аргументов, Вы уж извините. Наверное, если б у меня были такие аргументы как у Вас, я б тоже начал скоро обзываться...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_tambowsky
2003-12-12 10:01 am

Re: Совсем не имут.

Бред какой, Вы уж меня извините... Я никоим образом не оспариваю ни Ваше право верить во что угодно, ни Ваше право выдумывать законы мироздания, подтверждающие Ваши взгляды. Один лишь вопрос: я надеюсь Вы понимаете, что представители любой религии побьют Вас камнями за подобные рассуждения, потому что собственно религии (ни одной из мне известных) здесь нет ни на грош, сплошная ересь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-12-12 03:09 pm

Re: Совсем не имут.

Я не пойму, в чем Ваша идея? Ну, предположим, что я верю во что-то иное, чем многие известные Вам группы лиц. И? Ну, в чем бред-то?

И что за дурацкие размышления о том, что моя вера - это ересь? С чего вдруг? Тут-то в чем пролема? Вы полагаете, я должен придерживаться одной из "известных Вам" религий? Почему? Зачем?

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_tambowsky
2003-12-12 03:36 pm

Re: Совсем не имут.

Зачем же? Я этого не говорил. Более того, я заранее оговорился, что признаю за Вами право верить хоть в чёрта лысого. Мне просто показались странными парраллели, которые Вы проводите (показалось?) между тем, во что верите Вы и "религией". Ваши убеждения, по-моему, религией не являются, по крайней мере ни одной из основополагающих. Более того, по моим (скромным) представлениям, в рамках догм любой из этих религий они представляют из себя более или менее ересь, так что не примазывайтесь и не бросайтесь так рьяно на защиту того, к чему и отношения-то не имеете. Вот и всё.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cema
2003-12-09 06:15 pm
Perhaps the word attack is crucial here. It is, in this context, only relevant to the militant atheism, whose popularity has been declining steadily.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2003-12-09 04:26 pm
One of Dawkins's pieces tells of a televised discussion of cloning he took part in, which included prominent religious leaders, one of whom refused to shake hands with the women in the studio in case they were menstruating.

I like that!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: wildernesscat
2003-12-10 08:22 am
Pretty standard procedure for religious Jews.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dashi_ell
2003-12-09 06:35 pm

кто про что

А мне про ностальгию понравилось.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-12-09 06:46 pm

Re: кто про что

Ага, очень мило, действительно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: aet
2003-12-09 09:16 pm

Re: кто про что

The nostalgia quote was sweet, even if not exactly true in my case.

I seem to remember couple of lines from a poem from high school course of Russian (by David Samoilov, may-be) who tried to get grip on sweetness of horrible past (something like "being 19 was sweet even if it happened on front and in trenches").

But the memory lane floods me with nostalgia of my own. Child of Brezhnev era as I am.
(Ответить) (Parent) (Thread)