?

Log in

No account? Create an account
о свободе - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о свободе [янв. 4, 2004|11:05 am]
Anatoly Vorobey
Дискуссия у sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.

Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:


Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.

Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.

В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?

(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)

Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?

"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: arbat
2004-01-04 01:28 am

ditto

с маааааленьким дополнением

Кстати, я могу еще вот чего добавить - с каким-то феноменальным фанатизмом они повторяют следующую мантру: <а чрефь"http://www.livejournal.com/users/sowa/16062.html">"если этого не сделать, то будет фундаментализм, если мы будем держаться за принципы, то потерпим поражение".
Интересно, что США, которые держатся принципа, не имеют и доли тех проблем (не только сейчас, а на протяжении многих десятков лет), что Европа, которая всегда готова отдать принципы за "победу".

Бенджамин Франклин говорил, что люди, готовые пожертвовать свободой ради безопасности - не заслуживают ни того, ни другого. Если бы Франклин жил сейчас, то результаты могих экспериментов заставили бы его быть более категоричным: не заслуживают и не получат. Ни свободы. Ни безопасности.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-04 01:47 am

Re: ditto

Свобода слова и вероисповедания не являются в американском подходе абсолютом постольку, поскольку существующая интерпретация соответствующей поправки (закреплённая цепочкой судебных решений за последние двести лет) предусматривает некоторые исключения к ней, составляющие весьма узкий и тщательно определённый класс. Например, известная метафора "кричать "пожар" в переполненном театре" описывает класс ситуаций, в которых свобода слова ограничивается. Сюда же относится, скажем, передача военных секретов противнику во время войны.

Кроме того, другие конституционные поправки и судебные решения влияли на первую поправку и в обратную сторону, сторону увеличения её силы (например, в том, что она считается, вопреки, казалось бы, её прямой формулировке, обязательной к исполнению штатами, а не только федеральным правительством).

Были и примеры законодательных актов, прямо противоречащих первой поправке и действовавших в течение немалого времени до того, как они были отменены ввиду антиконституционности (Alien & Sedition Acts).

Правильно сказать, что свобода слова и вероисповедания всегда считалась одной из основополагающих американских свобод, и обеспечиваемые ей гарантии всегда были довольно близки к абсолютным, хоть никогда совершенно абсолютными не являлись.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ezhinka
2004-01-04 02:05 am
(при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало)

А вот интересно было бы узнать реальную статистику - процентное отношение иммигрантов из нехристианских стран ко всему населению Америки. И то же самое - для Франции. И только после этого уже говорить о разнице менталитетов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ezhinka
2004-01-04 02:08 am
>нехристианских стран

Нет, все-таки лучше именно мусульманских. Индийцы и китайцы, пожалуй, не в счет :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: toshick
2004-01-04 03:01 am
Америка еще очень молода, и описываемая Вами дивная толерантность существует очень недолго, на самом деле. Америка XVII - XIX века - монолитное по сравнению с Европой в религиозном и национальном плане общество.
Свобода совести в момент принятия Конституции на самом деле относилась только к разным христианским концепциям, в то время речь шла разрешать/запрещать католические богослужения, и допустима ли смертная казнь за адьюльтер. Достаточно вспомнить, что президент США до сих пор принимает присягу на Библии.
В общем, я считаю, что американская система вообще-то еще не прошла испытания историей, и впереди у нее много интересного.
Да и сравнение США - Европа некорректно именно из-за национальной монолитности.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-04 08:57 am
Америка очень немолода. Это очень старое по сравнению с Европой государство. Американский политический строй существовал, когда Германии и Италии ещё не было даже и в проекте. Единственная большая европейская держава, политический строй которой старше американского - Британия. Все остальные - младше (не считая мелких исключений).

Америка XVII - XIX века - монолитное по сравнению с Европой в религиозном и национальном плане общество.

Где, интересно, эта монолитность? В Америке 18-19-го веков было больше влиятельных религиозных конфессий, чем в любой европейской стране. Значительное католическое меньшинство против протестанского большинства вносило своё интересное напряжение; скажем, во Франции или Испании католики стояли на гораздо более уверенных позициях, чем протестанты в Америке. В этническом плане в Америке было, во-первых, много негров, во-вторых, пёстрая смесь эмигрантов всех мастей - куда менее монолитный состав, чем в большинстве европейских стран.

Всё это беспочвенные мифы, насчёт молодости и монолитности.

Свобода совести в момент принятия Конституции на самом деле относилась только к разным христианским концепциям

Это чепуха, однако.

Достаточно вспомнить, что президент США до сих пор принимает присягу на Библии.

Ну и что?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: a48
2004-01-04 03:22 am
а где еще "америка", кроме usa? просто сравнивать с одним примером, к тому же, довольно молодым - не очень осмысленно.

а в остальном, лично я не вижу предмета для спора - это как бороться с холодом закутыванием ("европеец") и закаливанием ("американец"). вполне очевидно, что второй подход более здоровый и жизнеспособный. но так же очевидно, что он будет работать не на всем спектре температур.

но при этом приоритет закаливания ясен, в целом здоровый (закаленный) организм переработает вторгающихся, хотя возможно и ему придется прибегнуть к неприятным лекарствам в какой-то мере. больной (если он болен сам по себе) - умрет независимо от силы ограничений, которые он введет. потому что в определенной точке эти ограничения может и уничтожат вторжение, но при этом необратимым образом изменят и сам организм.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: msh
2004-01-04 03:27 am

(при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало).


Давайте просто посмотрим на цифры

US:
Protestant 56%, Roman Catholic 28%, Jewish 2%, other 4%, none 10%

France:
Roman Catholic 83%-88%, Protestant 2%, Jewish 1%, Muslim 5%-10%, unaffiliated 4%


В американские 4% входят индуисты, буддисты, православные. То есть мусульман в Франции относительно населения больше на порядок. И даже в абсолютных цифрах больше в несколько раз.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-04 08:33 am
Некоторые ссылки по теме:

http://www.soundvision.com/info/yearinreview/2001/profile.asp
http://www.gothamgazette.com/article/20020101/5/596

С одной стороны, да, Вы правы, мусульман во Франции меньше раз в шесть (хотя в абсолютных цифрах как раз примерно одинаковое количество, или может несколько больше). С друой стороны, Америка - очень децентрализованное (по сравнению с Францией) государство. На общую сумму сильно влияют почти исключительно христианские штаты Юга и Среднего Запада, но большинство решений о правилах общежития принимаются на уровне отдельных штатов, районов или даже городов; это касается и образования, с которого началась вся эта дискуссия. Одна из страниц, на которые даны ссылки выше, утверждает, что в штайте Нью-Йорк живёт четверть всех американских мусульман; это означает, что там их уже 4-5% населения. Наверняка в собственно NYC процент ещё выше, и таким образом начинает приближаться к французскому.

Мусульман меньше, чем во Франции, да, но всё же их немало.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: haraz_bey
2004-01-04 03:31 am
А чего еще ожидать от лягушатников? Вместо того, чтобы начать в тех же школах и институтах кампанию по разъяснению бесчеловечности ислама, они запрещают атрибутику под вымышленными предлогами. Неумно, как и подавляющая часть их политики в этом вопросе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2004-01-04 03:49 am
Хе-хе :)
А в чем именно "бесчеловечность" ислама? Подчеркиваю - ислама, а не политических доктрин, которые на исламе паразитируют.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2004-01-04 08:35 am
Если бы это было правдой, что они "плюнули на все законы о защите данных своих граждан, а также на свою конституцию", то даже и тогда непонятно, что именно "встаёт на свои места", но это неправда, конечно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: msh
2004-01-04 04:48 am

О Сайентологии

Да, кстати, американский подход не такой уж толерантный. То, что сайентология процветает объясняется только тем, что это не опасная тоталитарная секта, а коммерческое предприятие с множеством известных защитников. Ничего реально опасного в них нет - они детей не охмуряют, зачем им это, у детей денег же нет.

А вот более тоталитарным сектам не то что пропаганду запрещают, им разносят общины бронетранспортерами под прикрытием вертолетов. См. Waco, TX.

Что правильно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: malaya_zemlya
2004-01-04 06:36 am

Re: О Сайентологии

Как человек, близко знакомый с саентологической тематикой, отмечу - детей охмуряют. Сделайте поиск гуглем на "Applied Scholastics". У детей денег нет, но деньги есть у их родителей.

Саентологи далеко не все время уживались с американским правительством. В 60 годы они действовали из Англии. Потом некоторое время их штаб находился вообще на корабле, плававшем в международных водах. В 1975 им удалось, наконец, бросить якорь во Флориде. А неприятности с правительством (сами саентологи называли это "войной") продолжались аж до 1993 года, когда ими было подписано - секретное - соглашение с IRS. Только тогда их объявили "настоящей религией" с соответсвующими правами. Что правительство получило взамен - не совсем ясно (соглашение секретное), но ходят упорные слухи, что это часть контроля за деятельностью организации.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: barer
2004-01-04 05:14 am

Почти согласен

Только вот, касательно исторической перспективы, по-моему, ты ищешь логику там, где её нет.
Либеральные идеи - не догма, а руководство к действию. (с)
И то, что сегодня в Америке они преимущественно "чёрно-белые", а в Европе - "сумеречные", размытые, ничего не говорит о том, какими они были вчера, а тем более - какими будут завтра.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-04 08:23 am

Re: Почти согласен

Это не только сегодня. Эта разница в подходах сохраняется уже лет двести.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: arsa
2004-01-04 05:18 am

не нужно так огульно :)

"А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды?"

В Америке, стало быть, можно свободно рассуждать о генетической неполноценности негров и преступной природе евреев? Или скандировать на площади "Иностранцы, убирайтесь домой"?:)
Понятия о границах личной свободы у многих разные. Одни европейцы бегут в Штаты, другие американцы считают, что полной грудью можно дышать только в Европе.

То, что с дочерей мусульман наконец-то сдёргивают платки, очень правильно. Немного поздновато, но правильно. Они этого давно ждали.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: haraz_bey
2004-01-04 05:45 am

Re: не нужно так огульно :)

"В Америке, стало быть, можно свободно рассуждать о генетической неполноценности негров и преступной природе евреев? Или скандировать на площади "Иностранцы, убирайтесь домой"?

Как ни странно, можно.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kobak
2004-01-04 06:39 am
Раз уж Вы снова затронули эту тему, то хочется повторить Вам какие-то вопросы, которые я задавал arbat'у в недавней дискуссии про неофашистов, в которой Вы не принимали участия.

Вот, например, вопрос номер один. Вы тоже, как и arbat, считаете, что нужно легализовать все существующие наркотики? (У этого вопроса много продолжений; arbat, насколько я понял, утверждает в частности, что нужно разрешить продажу пистолетов, но запретить продажу ядерного оружия. Это слабое место в его построениях, поскольку он выступает за легализацию ВСЕГО, но вынужден признать, что кое-что все-таки разрешать нельзя, -- однако ясно объяснить мне, что именно, так и не смог).

Кроме того, Вы мудро (в отличие от arbat'а) признаете, что кое в чем справедливо ограничивать даже пресловутую свободу слова -- я имею в виду Ваш пример про "пожар в театре". А как только мы запрещаем хоть что-то, то возникает вопрос в том, где остановиться. Вы полагаете, к примеру, что пропаганда (пропаганда именно в смысле пропаганды) фашизма -- это не настолько вредительно, как крики про "пожар в театре", раз утверждаете, что первое запрещать нельзя, а второе можно. Это сложный вопрос; на чем основывается Ваша уверенность?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-04 07:05 am
Я не считаю, что нужно легализовать все наркотики, и вообще совершенно не согласен с Арбатом по множеству важных вопросов.

Вы полагаете, к примеру, что пропаганда (пропаганда именно в смысле пропаганды) фашизма -- это не настолько вредительно, как крики про "пожар в театре", раз утверждаете, что первое запрещать нельзя, а второе можно. Это сложный вопрос; на чем основывается Ваша уверенность?

Вы допускаете характерную логическую ошибку: из того, что я "утверждаю, что первое запрещать нельзя, а второе можно", никоим образом не следует, что я "полагаю что пропаганда фашизма -- это не настолько вредительно, как крики про "пожар в театре"". Пропаганду фашизма запрещать нельзя не потому, что она менее вредна (как Вы предполагаете), а просто из соображений свободы слова. Некоторые, возможно, очень вредные вещи, тем не менее запрещать нельзя. Для криков о пожаре делается исключение не потому, что они более вредны, а потому что они нацелены на то, чтобы вызвать немедленное и конкретное физическое насилие.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: prosto_tak
2004-01-04 09:13 am
Маленький вопрос: а о чем, в свете вашего анализа, свидетельствуют разнообразныe ограничения на религиозную "речь" в Америке, усилившиеся в последнее время? Молитва в школе -- нет, nativity scene -- net, The Pledge of Allegiance, с "одной нацией под Богом" -- уже тоже частично нет.

Ну то есть с моим экстремистским подходом к религии -- это все замечательно, но ведь это очень попахивает ограничением на свободу слова?

И совсем, совсем off-topic, просто не знаю, у кого лучше спросить: использует ли memcached (написанный хотя бы частично вами, как мне кажется) такую приятнуя вещь как "consistent hashing"?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-04 09:42 am
а о чем, в свете вашего анализа, свидетельствуют разнообразныe ограничения на религиозную "речь" в Америке,

Ограничения только в учреждениях, находящихся под правительственным контролем, уточню.

Возможно, об излишнем усердии в выполнении первой поправки. Мне трудно об этом судить пока что.

И совсем, совсем off-topic, просто не знаю, у кого лучше спросить: использует ли memcached (написанный хотя бы частично вами, как мне кажется) такую приятнуя вещь как "consistent hashing"?

Consistent hashing помогает быстро добавить новый сервер, но не очень помогает, когда сервер в любой момент может исчезнуть. Мы используем другую схему, распределяющую в таком случае нагрузку исчезнувшего сервера поровну на все остальные (а не целиком на следующий по кругу). Она работает не идеально, но неплохо; к тому же мы планируем добавить поддержку сервера(-ов)-локатора(-ов) (который будет иметь точную картину всех живых серверов memcached, и навязывать клиентам одинаковые функции hashing). Если хотите поговорить об этом подробнее, давайте перейдём в почту.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sova
2004-01-04 09:50 am
В связи со всем этим не могу найти ессэ, которое безусловно упоминалось и в ЖЖ тоже. Основная мысль, как я её тогда понял, заключалась в том, что американцы лучше европейцев справляются с иммиграцией, потому что они менее терпимы к чужим ценностям, а у европейцев «intolerable tolerance». В частности, там приводился и пример паранджи, которую американцы не позволят живущему среди них мусульманину напялить на свою дочь. Очень хотел бы перечитать, помогите найти.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: paracloud
2004-01-04 12:06 pm
"Five Moral Pieces" by Umberto Eco?

Вот цитата из review, к сожалению, тоже не смог найти полной версии:

"Think of the phenomenon of political correctness in America. This sprang from the desire to encourage tolerance and the recognition of all differences, religious, racial, and sexual, and yet it is becoming a new form of fundamentalism that is affecting everyday language in a practically ritual fashion..."
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: anyalev
2004-01-04 10:23 am
Анатолий, спасибо за интереснейшую дискуссию. Удивительно, насколько с первых же слов комментария можно сразу определить, где человек живёт, не заглядывая в userinfo.

Как думаете, это промывка мозгов?:)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sowa
2004-01-04 04:17 pm
Да? И как? Объясните, пожалуйста, как вы вычислите мое место жительства по моей позиции (см. мой журнал, где проходила одна из глав этой дискуссии).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: rukenau
2004-01-04 12:07 pm
А ведь Вы, Авва, сами впадаете в логический грех, причем либо умышленно, либо по недосмотру (во что поверить сложнее).

"Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? <...>"

Прежде, чем спорить с Вами о Вашей позиции, хотелось бы определиться: Вы действительно считаете, что у истоков этого "сползания" лежит только (или хотя бы в самую первую очередь) ограничение личных прав и свобод? Несомненно, что сами по себе болезненные социальные явления типа фашизма, нацизма и пр. характеризуются в первую очередь не просто ограничением таких прав, а сведением их к какому-то зоологическому минимуму. Но ведь это вовсе не гарантирует того, что эти явления и вызываются такими ограничениями?.. а то получается post hoc ergo proctor hoc, что, разумеется, ошибка, но тем не менее следует из Вашего пафосного вопроса -- чей подход работает лучше? Не правильнее было бы исходить из того, что здесь "работает" нечто иное?..

Есть, как, наверное, Вам известно, такая (довольно самоочевидная, надо признать) иерархия нужд Маслоу. И выглядит она вот так...

Физиологические нужды -> Безопасность -> Потребность быть принятым окружающими -> Самооценка -> Реализация собственного потенциала

Так вот, права и свободы можно с некоторой натяжкой отнести ко второй категории (безопасность). Но не к физиологии, согласитесь. А "скатывание" происходило именно по причине неудовлетворенности нужд первой категории (обнищанием и пошлейшим голодом), причем повсеместно.

Соответственно, мне кажется, что эффекты "работы" этих двух подходов надо искать на более сложном и высоком уровне, а не на таком фундаментальном, как смена общественного строя, ибо для этого требуется наличие еще и очень серьезных экономических причин. Как показывает историческая практика, обратное тоже верно; т.е. выход из таких идеологически-социальных пике не может быть обусловлен только лишь сменой идеологии и расширением спектра прав. На наиболее фундаментальном уровне, экономически, строй тоже должен доказать свою несостоятельность.

Это первое.

Второе -- это тот вопрос, с которым мы остаемся, если отбросить предыдущую fallacy (по крайней мере, Ваша формулировка мне представляется fallacious), а именно -- что более эффективно как один из критериев построения государственности. Здесь поле для дискуссии, конечно, практически не ограничено, однако я вовсе не разделяю Вашего энтузиазма по поводу американской свободы слова, вынесенной в ранг государственного фетиша.

Дело в том, что, когда государственным жупелом становится нечто эгалитарное -- это всегда плохо (вы ведь простите мне отсутствие бесконечных отсылок по системе "так мне кажется"). Но об этом я, наверное, больше скажу потом.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>