?

Log in

No account? Create an account
крайтон о псевдонауке - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

крайтон о псевдонауке [янв. 5, 2004|10:42 pm]
Anatoly Vorobey
В продолжение темы, поднятой записью о Ломборге, хотелось бы дать ссылку на ещё одну речь Майкла Крайтона (который писатель), с сатирическим названием "Aliens Cause Global Warming".

Очень хорошая и умная речь. Хоть мне и не хочется соглашаться с некоторыми её утверждениями (например, я уважаю и считаю важным проект SETI), а приходится.

И ещё. Меня поразило то, что Крайтон пишет о "ядерной зиме" — что эта идея является политически обоснованной выдумкой, не имеющей под собой практически никакой научной основы. Я этого не знал. Я предполагал, что "ядерная зима" — реально рассчитанные учёными последствия глобальной термоядерной войны. Если то, что пишет Крайтон, правда (а похоже, что так и есть), то меня в этом пункте обманули. А я этого очень не люблю.

Очень советую прочитать всю эту речь целиком.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: a48
2004-01-05 12:58 pm
я где-то очень давно (чуть ли еще не при союзе) читал про то, что ядерная зима - результат какой-то невероятно упрощенной модели, которая не учитывала практически ничего :) не могу сейчас найти этого...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2004-01-05 01:06 pm
Хорошая речь (если фактология ОК конечно).
К СЕТИ я всегда относился как к бесполезной затее.
Очень правильно о необходимости программы научных исследований для принятия государственных решений.
Про консензус, увы, он очень упрощает.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-05 01:25 pm
Согласен, про консензус - единственная часть, которая мне не очень понравилась.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ex_ilyavinar899
2004-01-05 01:29 pm
5000-мегатонной ядерной войны, конечно, не произошло, но 50-мегатонный взрыв однажды был: "кузькина мать" или "царь-бомба". Интересно, он как-то повлиял на климат Арктики?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ppl
2004-01-05 01:56 pm
Там не было выброса пыли или чего-то такого. Взрыв был на достаточной высоте. Поэтому на климат повлиять и не должен был.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-01-05 01:39 pm
> Хоть мне и не хочется соглашаться с некоторыми её > утверждениями (например, я уважаю и считаю важным > проект SETI), а приходится.

Это ваше утверждение совсем не понятно, если вы считаете что-то важным - в чем же вы должны соглашаться ?

А в SETI ничего плохого нет. Вполне правомерная попытка (особенно для 70-х) поиска. Было б странно если бы человечество не попробывало б.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-05 01:49 pm
Должен согласиться, что попытки "научного" оправдания SETI типа формулы Дрейка - вредный булщит; всё равно считаю SETI важным занятием, но должен согласиться, что использовать авторитет науки и научных "выкладок" такого рода было плохим решением.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ppl
2004-01-05 01:55 pm
Ну, он тоже довольно вольно обращается с фактами. С ядерной зимой, например, говорить, что не известны ни количество боеголовок ни размер частиц пыли (точнее, сажи) или их отражающая способность не совсем корректно. В целом он, конечно, все правильно говорит. Правда, предложение насчет независимого института показывает, что у него весьма наивное представление о том почему все так происходит.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-05 02:14 pm
Насчёт наивности и того, почему происходит, давайте подробнее.
(я согласен с тем, что предложение насчёт независимого института звучит несколько наивно, но не уверен, что смог бы убедительно объяснить, почему, и хотелось бы услышать развёрнутое мнение по этому поводу).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: chasovschik
2004-01-05 02:22 pm
Вот концепцию "ядерной зимы" он зря взялся разоблачать. Она так хорошо обоснована политически, что лучше вообще не заикаться на эту тему - разве что еще что-нибудь выдумать, пострашнее и поубедительнее. Те люди, у кого руки на кнопках лежат, должны бояться последствий как можно сильнее, вплоть до отказа моторики.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: igorlord
2004-01-05 02:37 pm
Excellent link. Thanks! (Goes straight into memories. It might become useful in the future arguments with apocalypticaly-minded people.)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2004-01-05 02:46 pm
You can also lookup someone Julian Simon.
He once won a bet with Ehrlich: they put money on their predictions (like a Good Scientists should ;-)
Ehrlich was sure that the price of some metals will go catastrofically up, Simon - that it ain't gonna happen.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: avva
2004-01-05 02:55 pm

Re: And one more:

Эту ссылку я уже давал в своей первоначальной записи про Ломборга (ссылка на которую есть в этой записи). Именно поэтому я написал "хотелось бы дать ссылку на ещё одну речь Майкла Крайтона..."
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: snyders
2004-01-05 03:00 pm
Один популист и демагог (он кажется про динозавров книжки пишет? он что, еще и тайный специалист по динамическим системам?) пытается свергнуть других популистов и демагогов.

- Кстати, как насчет моделей вымирания динозавров от столкновения с астероидом, тоже придется расстаться?
- Да, все динозавры вымерли от простого гриппа.
- Ой, что вы говорите?

Все проще: не стоит публикации в Нью Йорк Таймс засчитывать в списке печатных работ.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sergeax
2004-01-05 03:11 pm
Обманули, натурально. Есть большие исследования, которые разносят в пух и прах всю теорию, плюс сами же американцы не так давно вытащили на свет довольно неприятную историю, из которой следует, что советскую научную группу, мягко говоря, подтолкнули к "нужным" выводам, тогда как американская просто нагло врала (там всё как раз и крутилось вокруг того, что к одинаковым выводам пришли одновременно и наши, и американцы). То есть в принципе это был такой эпизод в "холодной войне", благодаря которому (в том числе) Штаты в ней победили.

А механизмы прихода/ухода ледниковых периодов так и не прояснены до сих пор даже на уровне гипотез.

Касаемо же SETI мне кажется, что на земле сейчас у человечества проблем (технологических и ресурсных, а не чисто политических) куда как больше, чем в космосе, и решать их надо быстро-быстро.

За ссылку спасибо.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-01-05 04:32 pm
> Касаемо же SETI мне кажется, что на земле сейчас у человечества проблем

That's way SETI does not have state financing
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: msh
2004-01-05 03:21 pm
Я предполагал, что "ядерная зима" — реально рассчитанные учёными последствия глобальной термоядерной войны

А это и есть реально рассчитанные последствия. Вопрос в том верна ли была модель. Вот Вы почитали статью, как думаете, верна или нет? А почему? ;-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2004-01-05 04:05 pm
Аргументировать не буду. Чисто дегустационное.

Я пробовал читать Крайтона. Крайтон - очень плохой писатель и плохой мыслитель. Всегда таким был. И не раз передергивал факты, когда это ему было желательно.

Чтение Крайтона полезно только в одном смысле - понять какие идеи сейчас в моде у консервативной части американской публики. Но читать что-то будучи при этом уверенным что любая не проверенная тобой строка может содержать ложь чрезвычайно противно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2004-01-05 10:16 pm
"читать что-то будучи при этом уверенным что любая не проверенная тобой строка может содержать ложь чрезвычайно противно"

Судя по тому, что Вы не привели ни одного факта в подтверждение своим тезисам, то проверять Вы не стали. Значит, судя по Вашему утверждению, не стали и читать. Предпочли просто попиздеть. Чтобы не было так противно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sowa
2004-01-05 04:27 pm

О ядреной зиме

Вкратце: модель была одномерная. С одним параметром - высотой. В такой модели, по-видимому, можно все подогнать под ответ. Модель не учитывает ни горизонтального движения воздуха (как местного ветра, так и господствующих ветров), ни, что самое главное, наличия на Земле огромного количества воды, как на суше, так и в виде океанов. Что очень сильно меняет выводы, как из-за ветра, так и из-за огромной теплоемкости океанов.

Фримен Дайсон (один из лучших физиков второй половины 20-го века) однажды написал, что он понимает, почему его приятель Карл Саган поддерживает теорию ядерной зимым, а он сам сильно сомневается: Саган - специалист по пылевым бурям на Марсе, где воды нет, а Дайсон вырос в Англии, где все время идет дождь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: belkoff
2004-01-05 09:16 pm
Пыль в атмосфере это только один компонент. Например, во всем цивилизованном мире ведется контроль выброса радона в атмосферу (это одна из составляющих того что мы привыкли называеть "естественным уровнем радиации" ибо радон выделяет из всего). Известно, что при достижении определенной концентрации магнитные поля изменят свое положение, но как именно не очень понятно, а потому что бы не проверять решено "не трогать работающую систему" :) В случае ядерной войны соотношение изотопов в атмосфере не то что изменится, а просто все перевернется вверхдном. (Кстати оно уже сейчас не соответствует природному, иными словами если сегодня всё умрет, а через 1000 лет кто-то возмет исследует изотопный состав, то сможет определить что на планете была жизнь и эта жизнь успела сильно наследить) И во что превратится атмосфера после этого никто толком предсказать не может... а Вы говорите пыль... Пыль это только цветочки :(
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: igorlord
2004-01-06 10:54 am
Известно, что при достижении определенной концентрации магнитные поля изменят свое положение
Мне не исвестно про радон и магнитные поля. Вам известно? Откуда? Можете поделиться информацией? Где про это можно прочитать?

В случае ядерной войны соотношение изотопов в атмосфере не то что изменится, а просто все перевернется вверхдном.
"все перевернется вверхдном" -- это научный термин? Можно по-конкретнее, что именно случится, и на сколько? И, пожалуйся, не забудьте основани для этого мнения! (Без оснований, мне прийдётся верить вам на слово что вы прежде чем говорить всё дотошно проверили, но я вас не знаю. :( )

если сегодня всё умрет, а через 1000 лет кто-то возмет исследует изотопный состав, то сможет определить что на планете была жизнь и эта жизнь успела сильно наследить
А что в этом плохого? Ну, узнают что была жиснь, и что? Почему надо бояться оставлять следы?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cjelli
2004-01-05 11:54 pm

Само чтиво интересно. Я, увы, недостаточно знаком с
первыми тремя из предметов обсуждения, но с четвертым -
глобальным потеплением - дело имею, хоть и косвенно.

Так вот, по этой теме автор занимается подтасовкой
фактов и спорами по частностям. Изменение климата
происходит, я, кстати, недавно давал ссылку на
ежегодный отчет WMO, к которому по методике Крайтона
придраться невозможно. Синоптики же обсуждают проблемы
общеземной и региональной климатологии в рамках 5-20
лет, оставляя столетние прогнозы газетам.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2004-01-06 01:38 am
> Изменение климата происходит

это как бы понятно чисто эмпирически.
а вот уверены ли господа синоптики в антропоморфности этого изменения, и может ли это изменение быть однозначно определено как потепление?

(вопрос без подъёбок, я в этой теме не имею за душой ничего кроме здорового скепсиса)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>