?

Log in

крайтон о псевдонауке - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

крайтон о псевдонауке [янв. 5, 2004|10:42 pm]
Anatoly Vorobey
В продолжение темы, поднятой записью о Ломборге, хотелось бы дать ссылку на ещё одну речь Майкла Крайтона (который писатель), с сатирическим названием "Aliens Cause Global Warming".

Очень хорошая и умная речь. Хоть мне и не хочется соглашаться с некоторыми её утверждениями (например, я уважаю и считаю важным проект SETI), а приходится.

И ещё. Меня поразило то, что Крайтон пишет о "ядерной зиме" — что эта идея является политически обоснованной выдумкой, не имеющей под собой практически никакой научной основы. Я этого не знал. Я предполагал, что "ядерная зима" — реально рассчитанные учёными последствия глобальной термоядерной войны. Если то, что пишет Крайтон, правда (а похоже, что так и есть), то меня в этом пункте обманули. А я этого очень не люблю.

Очень советую прочитать всю эту речь целиком.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: a48
2004-01-05 12:58 pm
я где-то очень давно (чуть ли еще не при союзе) читал про то, что ядерная зима - результат какой-то невероятно упрощенной модели, которая не учитывала практически ничего :) не могу сейчас найти этого...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2004-01-05 01:06 pm
Хорошая речь (если фактология ОК конечно).
К СЕТИ я всегда относился как к бесполезной затее.
Очень правильно о необходимости программы научных исследований для принятия государственных решений.
Про консензус, увы, он очень упрощает.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-05 01:25 pm
Согласен, про консензус - единственная часть, которая мне не очень понравилась.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-01-05 01:44 pm
Да и вся статья так - пафос вроде правомерный и завлекательный, а в конкретике то тут не совсем бы согласился то там.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2004-01-05 02:31 pm

конкретика - так конкретика

например?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2004-01-05 01:29 pm
5000-мегатонной ядерной войны, конечно, не произошло, но 50-мегатонный взрыв однажды был: "кузькина мать" или "царь-бомба". Интересно, он как-то повлиял на климат Арктики?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ppl
2004-01-05 01:56 pm
Там не было выброса пыли или чего-то такого. Взрыв был на достаточной высоте. Поэтому на климат повлиять и не должен был.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-01-05 01:39 pm
> Хоть мне и не хочется соглашаться с некоторыми её > утверждениями (например, я уважаю и считаю важным > проект SETI), а приходится.

Это ваше утверждение совсем не понятно, если вы считаете что-то важным - в чем же вы должны соглашаться ?

А в SETI ничего плохого нет. Вполне правомерная попытка (особенно для 70-х) поиска. Было б странно если бы человечество не попробывало б.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-05 01:49 pm
Должен согласиться, что попытки "научного" оправдания SETI типа формулы Дрейка - вредный булщит; всё равно считаю SETI важным занятием, но должен согласиться, что использовать авторитет науки и научных "выкладок" такого рода было плохим решением.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-01-05 04:31 pm
Формула Дрейка имеет очень мало отношения к SETI,
котороя, заметим _search_ (not science or theory
or whatever).
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: dmpogo
2004-01-05 10:08 pm
Even Drake formula is not meaningless, to think of it.

I have been on quite a few seminars were people start with
Drake formula as an introduction to something specific, so normal reaction is, well, yeah go ahead, any intro will do ...

but: think _upper bounds_ .

notice that Drake formula is actually the statement about probabilities, with all known or unknown factors multiplied. As such, each factor is bounded from above (by unity), thus _determining any factor_ (and given good argument that it should be included) places an _upper bound_ on the overall probability, even if we know nothing about the rest, even about what other factors should be there. This may not be too interesting, but it is not scientifically meaningless.

That is, say, from knowing fraction of stars similar to Sun
in a typical galaxy (which I do know well), fraction of Sun-like stars with planets (I can estimate this also, although less well),
I can make a statement about the _upper bound_ on the number of
'civilization' in all observed galaxies, assuming they require Earth-like environment. And it is a valid scientific statement,
if only may be trivial in a given example.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ppl
2004-01-05 01:55 pm
Ну, он тоже довольно вольно обращается с фактами. С ядерной зимой, например, говорить, что не известны ни количество боеголовок ни размер частиц пыли (точнее, сажи) или их отражающая способность не совсем корректно. В целом он, конечно, все правильно говорит. Правда, предложение насчет независимого института показывает, что у него весьма наивное представление о том почему все так происходит.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-05 02:14 pm
Насчёт наивности и того, почему происходит, давайте подробнее.
(я согласен с тем, что предложение насчёт независимого института звучит несколько наивно, но не уверен, что смог бы убедительно объяснить, почему, и хотелось бы услышать развёрнутое мнение по этому поводу).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2004-01-05 02:29 pm
Потому, что серьезный ученый в такой "институт" работать не пойдет (делать ему нехрена - долго и нудно проверять всякую очевидную чушь), а те, кто пойдут - будут знать, что их благосостояние зависит от продолжения исследований. И будут они докладывать, то же, что и сейчас - мы получили интересные результаты, пока ничего определенного, но проблема Глобального Потепления настолько важна, что нужны дополнительные исследования, смета прилагается.
В лучшем случае будет происходить то, что сейчас в некоторых местах в России: существующие реальные исследования субсидируются за счет некоторой отдаленной из связи с Глобальным Потеплением. Пишется грант, где поясняется, что вот, мол, наши исследования - помогут, кроме того, пролить свет. Чем это плохо? Да тем, что, опять же, споснорам идет тот же отчет: Потепление так ужасно, что надо продолжать. То, что никаких подтверждений не нашли Спонсор забудет, а то, что "ужасно" - запомнит.

С другой стороны - исправить ситуацию невозможно. Крайтон начал об этом, но вывода не сделал: консенсус был всегда. И - всегда будет. Всегда будет "общепринятое мнение". И всегда рано или поздно - истина пролезет. Но консенсус - не истребить По одной простой причине - средних ученых во много раз больше, чем гениальных. И консенсус для них - это не единственный, но самый легкий способ получения еды, признания и, в определенных случаях - известности.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ppl
2004-01-05 03:25 pm
Просто в определенном смысле такой институт уже существует - это вся совокупность уже существующих институтов, которые так или иначе вовлечены в исследования по этой проблеме (получается этакая распределенная система, если хотите). Если они все вместе не свободны от разного рода интересов (интересов as in "vested interests" - промышленность, политики, ученые и проч.), то непонятно почему созданный специально институт вдруг будет свободен и сможет выдать объективную оценку ситуации. А даже если сможет, то почему вдруг к этой оценке кто-то прислушается? Ведь само по себе мнение ученых никто особо не слушает - оно становится важным только если его кто-то способен поддержать и сделать предметом общественного обсуждения. А это те же самые люди - политики, промышленность, активисты и проч.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chasovschik
2004-01-05 02:22 pm
Вот концепцию "ядерной зимы" он зря взялся разоблачать. Она так хорошо обоснована политически, что лучше вообще не заикаться на эту тему - разве что еще что-нибудь выдумать, пострашнее и поубедительнее. Те люди, у кого руки на кнопках лежат, должны бояться последствий как можно сильнее, вплоть до отказа моторики.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: igorlord
2004-01-05 02:37 pm
Excellent link. Thanks! (Goes straight into memories. It might become useful in the future arguments with apocalypticaly-minded people.)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2004-01-05 02:46 pm
You can also lookup someone Julian Simon.
He once won a bet with Ehrlich: they put money on their predictions (like a Good Scientists should ;-)
Ehrlich was sure that the price of some metals will go catastrofically up, Simon - that it ain't gonna happen.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: igorlord
2004-01-05 02:58 pm
Oh, I fully appreciate this persuasive scientific method! :)
Now I know what Monte Karlo method REALLY means. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2004-01-05 08:37 pm
Oh, it is just as good as any. It does not prove that you are right, but it surely as hell does not let you claim that you were right before, if you were wrong.
Besides, they were not doing science. They were making predictions, based on their view of the world. And, when it comes to predictions - they ain't better way to demonstrate how sure you are about your forecast then to bet some money on it!

Betting - is one very good way to quantify certainty. When you say that you think something is true, or it is likely, or you are certain - it is not a good measure. By making a bet - you put a number on it. And, by the way, it IS used in science. Say, it was used by one Craven, who was the first to apply optimal search ideas when he needed to locate a A-bomb, lost by US Navy near Palomares. And as an input to his equations - he used bets, placed by his team.

Not mentioning how whole probability theory started...
Why DID you think it is called Monte-Carlo method?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: muchacho
2004-01-05 09:42 pm
I suppose, because Monte-Carlo is not only about throwing dice or turning roulette, whatever, but also about making bids. ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: igorlord
2004-01-06 07:04 am
I'm actually familiar with both Monte-Carlo method (as used in numerical algorithms) and the use of
"bets" in quantifying accessing one's certainty and preferences. Actually, the use of bets is only valid when we are comparing bets by the same person on difference outcomes. Using bets to compare certainty/preferences of different people is meaningless since they can just value money differently (bets by Bill Gates and me could well be different for the same value of certainty).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2004-01-06 04:52 pm
That however changes when the number of participants grows.
Consider stock market.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-05 02:55 pm

Re: And one more:

Эту ссылку я уже давал в своей первоначальной записи про Ломборга (ссылка на которую есть в этой записи). Именно поэтому я написал "хотелось бы дать ссылку на ещё одну речь Майкла Крайтона..."
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rydel23
2004-01-05 02:58 pm

Re: And one more:

Sorry! Невнимательность...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: snyders
2004-01-05 03:00 pm
Один популист и демагог (он кажется про динозавров книжки пишет? он что, еще и тайный специалист по динамическим системам?) пытается свергнуть других популистов и демагогов.

- Кстати, как насчет моделей вымирания динозавров от столкновения с астероидом, тоже придется расстаться?
- Да, все динозавры вымерли от простого гриппа.
- Ой, что вы говорите?

Все проще: не стоит публикации в Нью Йорк Таймс засчитывать в списке печатных работ.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sergeax
2004-01-05 03:11 pm
Обманули, натурально. Есть большие исследования, которые разносят в пух и прах всю теорию, плюс сами же американцы не так давно вытащили на свет довольно неприятную историю, из которой следует, что советскую научную группу, мягко говоря, подтолкнули к "нужным" выводам, тогда как американская просто нагло врала (там всё как раз и крутилось вокруг того, что к одинаковым выводам пришли одновременно и наши, и американцы). То есть в принципе это был такой эпизод в "холодной войне", благодаря которому (в том числе) Штаты в ней победили.

А механизмы прихода/ухода ледниковых периодов так и не прояснены до сих пор даже на уровне гипотез.

Касаемо же SETI мне кажется, что на земле сейчас у человечества проблем (технологических и ресурсных, а не чисто политических) куда как больше, чем в космосе, и решать их надо быстро-быстро.

За ссылку спасибо.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-01-05 04:32 pm
> Касаемо же SETI мне кажется, что на земле сейчас у человечества проблем

That's way SETI does not have state financing
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: msh
2004-01-05 03:21 pm
Я предполагал, что "ядерная зима" — реально рассчитанные учёными последствия глобальной термоядерной войны

А это и есть реально рассчитанные последствия. Вопрос в том верна ли была модель. Вот Вы почитали статью, как думаете, верна или нет? А почему? ;-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2004-01-05 04:05 pm
Аргументировать не буду. Чисто дегустационное.

Я пробовал читать Крайтона. Крайтон - очень плохой писатель и плохой мыслитель. Всегда таким был. И не раз передергивал факты, когда это ему было желательно.

Чтение Крайтона полезно только в одном смысле - понять какие идеи сейчас в моде у консервативной части американской публики. Но читать что-то будучи при этом уверенным что любая не проверенная тобой строка может содержать ложь чрезвычайно противно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2004-01-05 10:16 pm
"читать что-то будучи при этом уверенным что любая не проверенная тобой строка может содержать ложь чрезвычайно противно"

Судя по тому, что Вы не привели ни одного факта в подтверждение своим тезисам, то проверять Вы не стали. Значит, судя по Вашему утверждению, не стали и читать. Предпочли просто попиздеть. Чтобы не было так противно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sowa
2004-01-05 04:27 pm

О ядреной зиме

Вкратце: модель была одномерная. С одним параметром - высотой. В такой модели, по-видимому, можно все подогнать под ответ. Модель не учитывает ни горизонтального движения воздуха (как местного ветра, так и господствующих ветров), ни, что самое главное, наличия на Земле огромного количества воды, как на суше, так и в виде океанов. Что очень сильно меняет выводы, как из-за ветра, так и из-за огромной теплоемкости океанов.

Фримен Дайсон (один из лучших физиков второй половины 20-го века) однажды написал, что он понимает, почему его приятель Карл Саган поддерживает теорию ядерной зимым, а он сам сильно сомневается: Саган - специалист по пылевым бурям на Марсе, где воды нет, а Дайсон вырос в Англии, где все время идет дождь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: belkoff
2004-01-05 09:16 pm
Пыль в атмосфере это только один компонент. Например, во всем цивилизованном мире ведется контроль выброса радона в атмосферу (это одна из составляющих того что мы привыкли называеть "естественным уровнем радиации" ибо радон выделяет из всего). Известно, что при достижении определенной концентрации магнитные поля изменят свое положение, но как именно не очень понятно, а потому что бы не проверять решено "не трогать работающую систему" :) В случае ядерной войны соотношение изотопов в атмосфере не то что изменится, а просто все перевернется вверхдном. (Кстати оно уже сейчас не соответствует природному, иными словами если сегодня всё умрет, а через 1000 лет кто-то возмет исследует изотопный состав, то сможет определить что на планете была жизнь и эта жизнь успела сильно наследить) И во что превратится атмосфера после этого никто толком предсказать не может... а Вы говорите пыль... Пыль это только цветочки :(
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: igorlord
2004-01-06 10:54 am
Известно, что при достижении определенной концентрации магнитные поля изменят свое положение
Мне не исвестно про радон и магнитные поля. Вам известно? Откуда? Можете поделиться информацией? Где про это можно прочитать?

В случае ядерной войны соотношение изотопов в атмосфере не то что изменится, а просто все перевернется вверхдном.
"все перевернется вверхдном" -- это научный термин? Можно по-конкретнее, что именно случится, и на сколько? И, пожалуйся, не забудьте основани для этого мнения! (Без оснований, мне прийдётся верить вам на слово что вы прежде чем говорить всё дотошно проверили, но я вас не знаю. :( )

если сегодня всё умрет, а через 1000 лет кто-то возмет исследует изотопный состав, то сможет определить что на планете была жизнь и эта жизнь успела сильно наследить
А что в этом плохого? Ну, узнают что была жиснь, и что? Почему надо бояться оставлять следы?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: belkoff
2004-01-08 01:09 am
Про радон известно из института, когда я там учился еще, это "общие знания"... Почитать надо подымать институтские учебники... тяжко:-) Дотошно я ничего не проверял и верить мне на слово не стоит... Ээээ просто слишком много внимания уделяется пыли в атмосфере, а при расчете таких явлений надо исследовать много аспектов, в частности изменение изотопного состава атмосферы.
P.S. Что касается следов, то бояться тут нечего... просто на понимать что некоторые опыты можно провести только один раз.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cjelli
2004-01-05 11:54 pm

Само чтиво интересно. Я, увы, недостаточно знаком с
первыми тремя из предметов обсуждения, но с четвертым -
глобальным потеплением - дело имею, хоть и косвенно.

Так вот, по этой теме автор занимается подтасовкой
фактов и спорами по частностям. Изменение климата
происходит, я, кстати, недавно давал ссылку на
ежегодный отчет WMO, к которому по методике Крайтона
придраться невозможно. Синоптики же обсуждают проблемы
общеземной и региональной климатологии в рамках 5-20
лет, оставляя столетние прогнозы газетам.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2004-01-06 01:38 am
> Изменение климата происходит

это как бы понятно чисто эмпирически.
а вот уверены ли господа синоптики в антропоморфности этого изменения, и может ли это изменение быть однозначно определено как потепление?

(вопрос без подъёбок, я в этой теме не имею за душой ничего кроме здорового скепсиса)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cjelli
2004-01-06 01:50 am

Поскольку средняя температура, измеряемая на Земле за последние десять лет
превышает ту, которая измерялась в 1960-90 примерно на пол-градуса, иначе
как потеплением ее не назовешь. Антропоморфность напрашивается (конечно,
пойди, докажи это), и, статистически, вырубка лесов совместно с растушшцим
экологически грязным производством в развивиающихся странах, это
довольно удобно объясняют. Вот с озоновой дырой пока ничего не понятно,
и профессионалы воздерживаются от популистских заявлений на эту тему.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2004-01-06 02:33 am
(с лесами, насколько я понял, всё тоже неоднозначно.  например, их нынче выгорает куда меньше, потому что люди тушат.)

спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: am
2004-01-08 10:55 am
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/SHREIDER.HTM

Ещё, примерно по теме. Удивительно, что писалось 35 лет назад (вообще, Юлий Шрейдер писал много, но не банально).
(Ответить) (Thread)