?

Log in

израильская политика: интервью с Моррисом - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

израильская политика: интервью с Моррисом [янв. 13, 2004|11:35 pm]
Anatoly Vorobey
Вот это интервью с Бенни Моррисом, известным израильским историком, очень стоит почитать. Моррис до сих пор считался один из "пост-сионистских", крайне левых историков, на основании того в основном, что он много писал о печальных событиях 1948-го года в не очень приятном для Израиля свете. В этом интервью, однако, он высказывает и весьма "правые", по крайней мере в обычном понимании израильского политического спектра, мнения, в то же время настаивая на своей "левизне". Очень интересное, глубокое, полное сложных вопросов и не менее сложных ответов интервью.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: nagunak
2004-01-13 01:57 pm
"В окопах нет атеистов"
Уильям Каммингс
(Ответить) (Thread)
From: mutabore
2004-01-13 02:58 pm

!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2004-01-13 02:08 pm

Очень хорошее определение нынешней точки зрения израильского левого интеллектуала. Достаточно типичной точки зрения, кстати. Не стоит забывать что идея "iniliteral separation" обрела голос именно в левых кругах.

Собственно, единственное за что я действительно недолюбиваю левых - это желание "нормальной жизни как у европейцев людей". Но это уже совсем другая история.

P.S. А вы,
[Error: Irreparable invalid markup ('<lj-user="avva">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Очень хорошее определение нынешней точки зрения израильского левого интеллектуала. Достаточно типичной точки зрения, кстати. Не стоит забывать что идея "iniliteral separation" обрела голос именно в левых кругах.

Собственно, единственное за что я действительно недолюбиваю левых - это желание "нормальной жизни как у <strike>европейцев</strike> людей". Но это уже совсем другая история.

P.S. А вы, <lj-user="avva"> с Моррисом раньше сталкивались или Эдо сих пор считался" это просто перевод из введения к интервью"?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-13 02:11 pm
Не согласен с тем, что это достаточно типичная точка зрения израильского левого интеллектуала. Наоборот, по тону интервью видно, как глубоко шокирован журналист (как раз типичный израильский левый, или крайне-левый, интеллектуал).

Я не читал книг Морриса, читал как-то статью его небольшую и несколько раз о нём в других статьях, так что общее впечатление было, но весьма общее.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2004-01-13 02:32 pm

Опуская леваков и поселенцев, разумеется

Моррис собственно высказал то что "говорится на кухне" всего навсего. А на всех израильских кухнях сейчас говорится одно и то же - палестинцы опасны и их надо надежно запереть. Странно, правда, слышать от историка о Бен-Гурионе "he got cold feet during the war". Как мне представляется БГ дожал ситуацию почти до пределов возможного при существовашем военно-политическом раскладе. Впрочем это интервью, все же.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2004-01-13 02:34 pm

мне определенно следует запускать "preview" на комментарии. Извиняюсь за множественные ошибки.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-13 02:39 pm

Re: Опуская леваков и поселенцев, разумеется

Если это говорится на всех кухнях - откуда берутся эти горе-активисты, которые устраивают демонстрации у забора?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2004-01-13 02:44 pm
Демонстрации у забора вызываются в основном тем , что он не проходит по "зеленой линии".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: mutabore
2004-01-13 03:10 pm
Моррис там же говорит, что забор это запоздавшее решение да к тому же эффективное только при полном трансфере израильских арабов. Если это левый взгляд, то не могли бы вы прояснить решение проблемы "от правых"?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2004-01-13 03:00 pm
Ари Шавит - типичный левый интеллектуал?????
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-15 12:23 am
Я вообще не посмотрел на имя журналиста, да и кто такой Ари
Шавит, не припоминаю. Судил по тону интервью, возможно, ошибочно.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: babayasin
2004-01-13 02:50 pm
Эволюция Бени Морриса была достаточно плавной и растянулась на несколько лет, как минимум (правда, я больше сужу по тому, что писали о нем в прессе). Но такой же путь проделали после Барака многие представители левого лагеря - после того, как убедились, что арабам не нужен Израиль ни в границах 67-го года, ни в границах 48-го. Другое дело, что не все готовы в этом признаться, но Моррис любит эпатировать публику и быть навиду. Наверное, поэтому именно он сказал вслух то, о чем многие думают про себя.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zurafa
2004-01-13 09:53 pm
у Морриса, как мне кажется, разновидность характерного комплекса, аналогичного тому, что в наших широтах именуется "разочарованным филосемитизмом": смена позиции с "все арабы (мусульмане, евреи) хорошие люди, тяжко страдающие и остро нуждающиеся в нашей преданной любви и защите" на "все арабы (мусульмане, евреи) сволочи", промежуточные варианты при этом не допускаются
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: russ_dilettante
2004-01-14 09:27 am
Я раньше думал, что в разговорах о праве на возвращение или компенсацию имеются в виду палестинцы, покинувшие свои дома во время войны за независимость по призыву арабских стран, участвовавших в ней. Но не знал, что арабы изгонялись по приказу Бен-Гуриона. 700 000 -- неправдоподобно много. Получается, что Моррис осуждает БГ за его непоследовательность в вопросе выселения палестинцев; это логично. Но логично и сожалеть о возвращении Хрущевым чеченцев из Казахстана: не будь его, не было бы и чеченской проблемы.

Другое дело, что Чечня не угрожает -- тем более не угрожала до 1994 г. -- существованию российского народа, как и арабский Алжир (коль скоро Моррис поминает Камю) не угрожал собственно Франции. Русскоязыким в Чечне и французам в Алжире пришлось несладко, верно; большинства же проблем, связанных с этими войнами, можно было избежать без всяких переселений. Но если единственный выбор сегодня -- между исходом евреев и изгнанием арабов, то выбор очевиден.

В начале 1948 г., однако, еврейская община в Палестине была куда меньше нынешней, порядка 650 000, а еврейского государства еще не существовало. В войне за независимость одной из ставок было выживание этих 650 000. Однако для победы в войне и, следовательно, спасения ишува, не требовалось, мне кажется, массового выселения арабов (возможно, я ошибаюсь); оно было нужно для создания государства Израиль. Спасение людей и создание государства -- этически не равнозначные задачи. Моррис тем не менее считает именно создание Израиля как государства достаточным основанием для этнической чистки.

"But in the end the Arabs have 22 states. The Jewish people did not have even one state. There was no reason in the world why it should not have one state. Therefore, from my point of view, the need to establish this state in this place overcame the injustice that was done to the Palestinians by uprooting them." В этом аргументе, при всей его убедительности, этническая принадлежность принята ценностью номер один. Это отвратительно. Однако экономически это был бы разумный способ решить проблему, с условием, что палестинцы получили бы компенсацию и полные права в одном из арабских государств, а не остались бы беженцами навсегда.

"In comparison to the massacres the Russians perpetrated against the Germans at Stalingrad, that's chicken feed." Вот это мне непонятно: под Сталинградом не было немецких гражданских лиц. Может быть, были массовые расстрелы пленных? Известно, что из тех, кто попал в котел и сдался в плен, вернулись домой очень немногие (5 000 из 90 000 примерно). Я считал, что это вызвано тяжелыми условиями их содержания в лагерях военнопленных.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-01-14 11:56 pm
Но не знал, что арабы изгонялись по
приказу Бен-Гуриона. 700 000 --
неправдоподобно много.


Это остаётся спорным вопросом. Моррис и другие историки-"постсионисты"
подвергаются критике за их, по мнению многих, преувеличения в вопросе
израильских мер по вытеснению арабов в 48-м году. Одна крайняя точка
зрения гласит, что они все ушли по настоянию своих лидеров и
призыву арабских стран удалиться до окончания войны (предполагавшегося
победоносным), но вряд ли она верна. Арабские источники, с другой
стороны, отрицают вообще существование таких призывов и всех беженцев
приписывают направленным действиям евреев по их выселению; тоже
неразумная крайность. Скорее всего, большинство беженцев были
стихийными, они бежали от конфликта, войны, опасности, и возможно по
призыву своих лидеров; но в какой-то мере, направленные действия
еврейских подразделений по запугиванию арабского населения и поощрению
ухода тоже сыграли свою роль, которую, однако, не стоит преувеличивать.
Вот такая сложная картина выходит.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: b0gus
2004-01-15 06:06 am
In comparison to the massacres the Russians perpetrated against the Germans at Stalingrad, that's chicken feed.

Надо было найти какой-нибудь политкорректный пример. Холокост, в силу постоянных о нем упоминаний, уже не вызывает каких-либо острых эмоций, армяне - тема сложная и неоднозначная, перманентный африканский геноцид является частью культурной традиции местного населения. Остается разве что такой раскрученный геноцид-бренд как Югославия, и модная в последнее время тема военных преступлений Красной Армии.
(Ответить) (Parent) (Thread)