?

Log in

No account? Create an account
хочу всё знать - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

хочу всё знать [апр. 15, 2004|05:04 am]
Anatoly Vorobey
Расскажите мне пожалуйста —

В том, что называют "соционика", есть вообще что-то интересное/правильное/важное?

Или это очередная сектантская игрушка, типа НЛП или хуже/лучше?

Или что?

Приветствуются любые объективные и субъективные мнения, ссылки, панегирики, уничижительные отзывы, и что угодно ещё.

[я не знаю о соционике почти ничего; вот сейчас наткнулся в очередной раз на ru_socionics по чьей-то ссылке и задумался]

Заранее спасибо.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: amigofriend
2004-04-14 07:08 pm

И мне тоже!

Как проверить - Габен я дрожащий, или право имею?!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rydel23
2004-04-15 02:28 am

Re: И мне тоже!

А руку на Гамлета-процентщика поднять сможете?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tutta
2004-04-14 07:23 pm
Это Юнг для чайников. Завернутый в интересную обертку - чтобы, например, "17 мгновений весны" получилось.
P.S. Я, конечно, сильно упрощаю, там несколько теорий напихано, но механика та же.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sergeax
2004-04-14 07:52 pm
Гамлеты, Наполеоны, Габены, Есенины, Гюги (!)... Хуйня какая-то, pardon my Chinese :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aquamila
2004-04-14 07:53 pm
Правильное? Да фиг его знает.
Интересное - да, полно.
Важное - да, много, если интересуют межличностные коммуникации.

Сходи по этой ссылочке и почитай:

http://www.cofe.ru/Apple/vb/announcement.php?s=0310b3cee5e2a965db4e417814da1da9&forumid=12

По крайней мере, удастся составить впечатление.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2004-04-14 08:35 pm

Извините, у меня маленький вопрос (раз уж Вы с самим Анатолием на "ты", то наверняка сможете ответить): я вот пошёл, оскоромился ознакомился, составил некоторое впечатление, но вот одной вещи не понял пока - почему Максим есть, а вот Фёдора нету? То есть, почему Дон Кохот есть, а Санчо Пансы нет, или там Наполеон есть, а ни Бонапарта, ни Эклера не наблюдается, и почему Жуков один, без Муравьёва-Апостола - это я, скажем, втыкаю. А вот почему Максим без Фёдора - это вот, всё-таки, выше моего понимания. Пока, во всяком случае...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: finney28
2004-04-14 08:08 pm
По отношению к Юнгу это примерно то же, что и толкинисты по отношению к Толкину.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: explanent
2004-04-14 08:31 pm

Ёмкое сопоставление (%
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: oryx_and_crake
2004-04-14 08:15 pm
Мне приходилось натыкаться на весьма забавные совпадения (ну, если предположить, что это именно случайные совпадения) деталей в описаниях типов с реальными людьми, которым тесты выдали именно этот тип. Причём это были жизненные детали, а не такие, как обычно пишут в гороскопах: "вы добрый, самоотверженный человек, но люди вас иногда не понимают, а в детстве вы болели простудами".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: glarker
2004-04-14 08:56 pm
Следует сразу понимать, что соционика - это НЕ наука. Независимо от того, что можно прочитать в многочисленных источниках, это также и НЕ новая типология.Это также и НЕ много другое, что часто приписывают соционике. Соционика, в чём-то подобна математике - является некоторым языком, который весьма эффективно при должном умении позволяет описывать свойства реального мира (в данном случае - некоторые проявления человеческой психики) Языком (опять же, при наличии должного умения) весьма эффективным и часто поразительно точным.

По сути, соционика состоит из двух частей:
1. Весьма тщательно проработанная модель восприятия-обработки информации (информационного метаболизма) и теория её окружающая.
2. Искусство применять эту модель для изучения различного рода проявлений реальных людей.

Благодаря п.1 соционика производит впечатление научности, благодаря п.2 соционика приозводит впечатление ещё одной секты :) К соционике верно относиться как к инструменту, и соотносить соционику и социоников как, скажем, кисть и художника, пианино и пианиста, язык программирования и программиста :) Есть много откровенных бездарей, есть много и талантливых людей. Один способен лишь на мазню, другой способен создавать шедевры. Точно также и в соционике: в руках одного соционика превращается в крайне примитивную типологию, а то и ещё хуже - ещё один способ навешивания ярлыков, и дальнейшего восприятия людей через эти ярлыки. В руках кого-то другого соционика становится средством манипулирования другими. В руках же кого-то третьего соционика преваращается в мощное средство анализа поведения людей, их реакций, способом понимать людей на очень близком уровне.

И если теорию можно изучить и понять за сравнительно небольшое время (за 30 лет эта часть соционики была весьма тщательно отработана), то научиться искусству применять эту теорию на практике очень и очень сложно. Основная сложность, как, впрочем, и с примением любых других абстрактных теорий, центром которых является некая тщательно выстроенная модель, состоит в умении проецировать эту модель на реальность. Именно в этом и отличается хороший соционик от соционика плохого. Что в проявлениях человека является следствием соционических особенностей структуры его психики? Что - следствием воспитания? Воздействия среды? Образования? Наработанных механизмов взаимодействия с определённой информацией? К сожалению, в каждом случае, для каждого человека, ответ будет разным. При том, что не существует каких-либо методик, алгоритмов, которые бы позволяли дать ответы на эти вопросы в общем случае.

Именно отсюда и возникают все противоречия между социниками, когда один соционик будет проводить одни параллели между понятиями модели и реальными проявлениями людей, другой же будет делать это по другому. При этом, увы, у многих социоников разные представления как следует эти параллели проводить, что и является предметом многочисленных подчас довольно яростных споров. Но, в принципе, человеку с критически настроенным умом, не составляет труда отличить ложь от правды, шелуху от чего-то действительно стоящего. Хотя, сама необходимость это делать, является одной из причин, почему у многих к соционике весьма скептическое отношение. Естественно, если относиться к соционике как к искусству использования некоторого инструмента, и не пытаться воспринимать её как точную науку, то всё становится на своим места.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kalvado
2004-04-14 09:25 pm
>соционика - это НЕ наука
Существует немало попыток описать реальность, которые науками строго говоря не являются - бОльшая часть истории, например.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: glarker
2004-04-14 08:56 pm
Да, и по поводу Юнга, при том, что Юнг, несомненно, являлся одним из вдохновителей Аушры на создание соционики, не следует путать теорию типов Юнга и соционику. Многим соционикам представляется более солидным привязывать увязывать соционику и Юнга вместе. От этого соционика кажется им солидней. На самом же деле, при схожести некоторых принципов и идей, отличий очень много, и, по сути, теория типов Юнга для соционики является лишь одной из теорией, которая повлияла на Аушру при создании соционики. Лишь на некотором глубинном уровне можно усмотреть общности.

В числе прочего, рекомендую ещё почитать wiki, которую создают несколько энтузиастов на основе материалов форума Кофейни. Там довольно много базовой информации.

Ещё бы и посоветовал крайне скептически относиться к описаниям. Причины здесь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2004-04-14 09:28 pm

Да, кстати, там, по ссылочке очень Важное написано: что нельзя сажать Гамлета рядом с форточкой!
К этому разве что можно добавить, что ещё открывать через неё Америку не рекомендуется.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kukutz
2004-04-14 09:03 pm
То же самое, что знаки Зодиака.

Ну как может быть что-то полезное, кроме эффекта плацебо, в том, что всё человечество, с 6 млрд. разных личностей, делится на 12/16/younameit групп, внутри которых люди считаются подобными?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: glarker
2004-04-14 09:12 pm
Типичный пример. Ну не о том соционика, что 6 млрд. делится на 16 групп и люди в них подобны (кстати, уж если на то пошло, то групп этих ~2 млрд - 16 групп - это лишь самый первый уровень деления) Каждый человек - индивидуален, и, соответственно, его тип - индивидуален. Соционика позволяет увидеть эту индивидуальность на некотором другом уровне, через призму того, как этот человек оперирует информацией разного типа.

К тому же, чисто ради спора ;), даже если бы это было и так, мне известно деление того же человечество всего на 2 группы, "внутри которых люди считаются подобными". При этом деление весьма и весьма широко используемое и довольно-таки точное. Это деление на мужчин и женщин. Если можно делить всего-лишь на 2 группы, и при этом такое деление, несомненно, приносит некоторую пользу, то почему же нельзя разделить на 16?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: skvonk
2004-04-14 09:17 pm
психологический гороскоп.
забавно, что Вы НЛП назвали "сектантской игрушкой". :) где ж там секта?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: larisaka
2004-04-14 09:45 pm
Я как-то спрашивала, что такое НЛП. Мне ответили: это хобби. Не похоже?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: timurzil
2004-04-14 10:40 pm
Сектантская игрушка из нее очень качественная получается. Любое учение можно использовать как инструмент и как догму, но с соционикой в догматизм впасть довольно легко. Т.е. поверить, что все типы есть "на самом деле".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nefedov
2004-04-14 10:54 pm

Не очень внимательно прочитал комменты, возможно, вам уже ответили. НЛП и прочая мура - это мура. Соционика - по сути подраздел психологии, придуман был нашими советскими трудовыми ребятами-психологами в середине 50-х гг. К сектантству, соответственно, имеет такое же отношение, как Фрейд имеет отношение к Розе Люксембург...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: glarker
2004-04-15 06:44 am
Поправки:
1. основная идея была создана не трудовыми ребятами-психологами, а экономистом - Аушрой Аугустинавичюте, после чего доработана школой её учеников, где были и физики, и математики, ну и психологи, в том числе.
2. Не в середине 50-х, а в 70-х.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yms
2004-04-14 10:55 pm
Я уже почти два года ею увлекаюсь с переменной интенсивностью, и могу сказать, что это "недо-наука". Ей постоянно чего-то не хватает, чтобы стать наукой. Например, количество энтузиастов, выдающих новые идеи, перевешивает количество трудяг, собирающих объективный фактический материал. Количество любителей перевешивает количество профессионалов. И т.д. (Впрочем, я могу быть неправ.) Но вообще соционика - это попытка ввести очередную систему моделей. Иногда она работает и дает результаты поразительной точности. Предсказывает совместимость и несовместимость, предсказывает конфликты, поведение и т.д. А иногда - наоборот, ее выводы в реальной жизни затеняются более сильно действующими вещами.

Несомненная практическая польза от соционики - начинаешь осознавать, насколько другой человек может отличаться от тебя по типу мышления. Гораздо сильнее, чем кажется. Кроме того, очень полезно деление информации на аспекты. Начинаешь лучше понимать собственные сильные и слабые стороны, например.

Вообще существуют разные школы соционики, иногда довольно сильно различающиеся. Например, они дают совершенно разный ответ на то, что же такое "черная сенсорика".

Рекомендую серию статей-постингов некоего Lis'а:
http://tipolog.narod.ru/Statyi/Lis/index_lis.htm
(хозяин сайта не имеет к нему отношения и даже критикует его)
Там есть ссылка на Кофейню - похоже, самый интересный соционический форум.

Примечание: в первые три минуты общения с тобой в реале я подумал: "Роб, наверно" :) Это к вопросу о действии соционики на мозги.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2004-04-14 11:18 pm
Ну всё-таки, какой же Анатолий Роб?! Он уж как минимум Роб Рой! Как минимум!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: handi
2004-04-14 11:45 pm
Поддержу предыдущих комментаторов.

Это неумелая попытка снова изобрести велосипед.
Официальная медицина смотрит на соционику с усмешкой, не отрицая, впрочем, что частично использовались исследования Юнга. Идея интересная - учесть такие качества, как интраверсия и экстраверсия, темперамент (сангвиник, холерик и т.д.), интуицию, логику, этику, сенсорику и т.д....

Но серьезных исследований не ведется, описания типов субъективны и поверхностны, поскольку сделаны в основном на основании личных впечатлений от одного-двух знакомых. Типируют, как бог на душу положит, в зависимости от собственного взгляда на мир, и порой два "Гуру" от соционики уверенно и доходчиво определяют человека в очень разные группы. А если учесть сноску на "смешанные" типы (в противополодность "чистым"), а так же оговариваемую ими сложность вычленения "истинного" типа (как бы врожденного) и "поведенческого" (благоприобретенного), то общее впечатление я бы охарактеризовала так: очень сыро, хотя и забавно.
Любительство, одним словом.

А сектантов напоминают, да. Поскольку к движению прибивается очень много людей определенного склада: со слабым стержнем, заниженной самооценкой и проблемами самореализации. Впрочем, их достаточно много в любой нише, которая предоставляет жаждущим "Гуру", готовые поведенческие схемы и сладкое ощущение приобщенности к уникальному знанию. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: glarker
2004-04-15 06:55 am
Несомненно, одна из возможных точек зрения. Единственное, я не соглашусь с "неумелой попыткой снова изобрести велосипед" :)

В частности, замечу, что соционика - это не наука о типах. Типы - есть лишь конкретные примеры того, как может проявляться модель. Отсюда, и описания типов есть лишь частный пример или набор примеров, как эта модель может проявляться в реальных людях. Считать типы - целью соционики, было бы неверно. Хотя, несомненно, тип и является целью работы Юнга.

По сути, можно провести такую аналогию: представим некоего химика, который скрупулёзно классифицировал различные типы химических элементов. Эти химиком будет Юнг, а химическими элементами его типы. Для понимания же различий между этими элементами, необходима модель атома. Теоретическая суть соционики и заключается в построении этой модели. Возможность объяснить существующие различия между типами, выделенным Юнгом, является частным применением этой модели. Однако, им одним, естественно, не ограничивается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: snaked
2004-04-14 11:56 pm
У меня дежавю, или этот пост уже был один раз где-то пол-года или год назад почти дословно?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-04-15 03:34 am
Нет, не было точно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: reineke
2004-04-15 12:30 am
в прикладных целях её удобно использовать, когда о незнакомом говорят, он, мол, Робеспьер, это мне о нем больше говорит, чем рассказы о том, как он кошек любит. Ну потому что на толкование кошкофильства ума мне не хватит, а тут все понятно, интуит да интроверт.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: oner
2004-04-15 03:29 am
Да, согласен, вообще если иметь своё внутреннее представление о этих типах, основанное на реальных контактах с живыми людьми, то указание типа весьма информативно. Лично для меня например личное "ощущение" типа более сущностно чем его академическое описание. Сдается мне, это вообще из тех фишек, что умом с трудом раскладываются и словами описываются. Их как не объясняй - всё криво получиться и непонятно, пока сам не прочувствуешь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nadijka
2004-04-15 02:01 am
Соционический тест - первый, который выдал очень точное описание моего характера. С минимальными отклонениями от истины. Он же давал очень точные описания одних людей... и очень далёкие - других. "Совместимость" по тестам в тех трёх случаях, когда я пыталась её проверить (когда человек был похож на соционический тип), тоже была ооочень похожа на правду. Прочие тесты и гороскопы, в сущности, выдавали в результате фигню.

Собственно, всё, что я могу сказать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: glarker
2004-04-15 07:03 am
Увы, ни одного теста, позволяющего определить соционический тип, не существует. Точность большинства тестов не намного больше 4-х кратного подбрасывания монетки. Иногда - попадает, но меньше, чем в 10% случаев.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: a_dash
2004-04-15 04:47 am

Отвратительная сектантская игрушка

Соционика выделяет ряд признаков и пытается по этим признакам "типировать" - делить людей на группы.
Похожими сомнительными делами давно занимается все человечество, придумав и применяя деление людей на две основные группы - мужчин и женщин. Правда, в последнее время делать это все сложнее и сложнее. И секты на букву Ф даже на таком простом делении появляются. Словом, все как в соционике.

Почитать об очередной игрушке - http://www.socionics.org/

Посмотреть на соционическую карту ЖЖ -
http://www.livejournal.com/users/urbansheep/435186.html

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: robert_myname
2004-04-15 05:00 am
Вот тут находится основной трактат соционики (он короткий, страниц 40):

http://socionika.your-ideal.com/aushra/

С моей точки зрения, это очень удобная модель, хотя, конечно, несовершенная (а совершенных всё равно нет). Зная соционический тип человека, можно, например, избежать многих как бы случайных ссор, вызванных "пинанием по больным местам", т.к. становится ясно, когда человек тебя искренне не понимает.

Если понравится, почитай описания типов - (я предпочитаю по Гуленко - просто удивительно, насколько точно подмечены характрерные черты, я своих друзей просто на ходу узнавал):

http://socionika.your-ideal.com/tips.shtml

С удовольствием обсужу впечатления.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kleo__chai
2004-04-15 07:31 am
Знаешь, может, это и наука, но наука, берущая слишком большое колличество допущений.
Я думаю, в этом несомненно есть кое-что ценное и важное, хотя бы потому, что вопросы не взяты с потолка и позволяют о многом задуматься и (или) понять о себе. Характеристики широки, совпадают у кого-то в большей степени, у кого-то в меньшей. И зависит это от разных причин, поэтому основной вопрос - зачем тебе этот результат? Прочитать и поверить? Тогда это ничем не отличается от обычных гороскопов. Понимаешь, о чём я? Если цель - разобраться в своих склонностях, характере, возможностях, то это хорошее подспорье.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: timurzil
2004-04-15 08:14 am

самый большой соционический сайт

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_konst
2004-04-15 09:50 am
есть интересное, важное, правильное, только надо осторожно прилагать к живым отношениям с живыми людьми - это самое опасное в увлечении.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yarmakhov
2004-04-15 11:20 am

+

Признать соционику бредом – проще простого. Логика такая. Все люди укладываются в 16 типов? Полная чепуха. Продекларировав конечное количество типов, соционики сами же начинают изобретать внутри каждого «подтипы» (а не получается иначе, уж больно непохожие друг на друга даже представители одного типа) и, увлекшись, полностью дискредитируют идею типа вообще. У каждого человека есть целый класс дуалов? А не пробовали сажать двух дуалов в тюремную камеру без воды и питья и засекать время – пока один другого слопает? Слова, которыми соционики объясняют свои умопостроения, не выдерживают никакой критики. «Логики», не имеющие никакого отношения логике и «этики», не имеющие никакого отношения к этике. Зажавшиеся в уголке и молчаливо глядящие на окружающих «соционические экстраверты» и хохочущие посреди шумной компании «соционические интроверты»… Над социониками, как известно, потешаются «официальная медицина» и «официальная психология», а «официальная психиатрия» при виде социоников вообще радостно потирает руки.

У соционики есть много общего с уфологией. И там и там – «вижу отчетливо, делаю снимки, ощупываю, пробую на зуб, но продолжаю сомневаться в существовании объекта». У соционики есть много общего с астрологией. И там и там – «Ентерь, да он же Нап (Гюг, Гек, Лев, Рак etc.) c ним же все понятно!» У соционики есть много общего с НЛП (а вот ща мы ему/ей якоря то навесим, да по болевой то вдарим). У соционики есть много общего с кружком эсперантистов. Общение на самоизобретенном языке, целью и смыслом которого является само общение. У соционики есть много общего с компанией мальчиков, которые вышли во двор попинать консервную банку, потому что им очень нравится, как она громыхает.

И тем не менее, в соционике что-то есть. Парадоксальная вещь. При том, что на все конкретные вопросы «почему так?» соционика, по сути, всегда отвечает «я не знаю» (это в отличие от самих социоников, которые, как правило, «знают все»), есть очень удачные соционические тексты, которые схватывают какие-то очень точные и тонкие нюансы, касающиеся особенностей поведения, установок, взаимоотношений людей, до которых всем «официальным», по большому счету, нет дела. Есть в соционике какой-то чертовски важный заход на попытку понять другого человека как другого.
(Ответить) (Thread)