?

Log in

об исламской европе - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

об исламской европе [апр. 15, 2004|09:44 pm]
Anatoly Vorobey
Во многих кругах уже стало клише говорить об "исламской Европе", о том, что через поколение-два Западная Европа будет вся исламской, под давлением мощного потока иммигрантов, которые к тому же рожают много детей и отказываются ассимилироваться в окружающую их европейскую культуру.

Несомненно, часть правды в этом есть. Многие страны в Западной Европе действительно испытывают сложности, связанные с высоким процентом населения, состоящего из недавних иммигрантов из мусульманских стран, и многие из этих иммигрантов действительно предпочитают не просто не ассимилироваться, а и прямо противиться любому влиянию культуры принявшей их страны.

Но делать, на основании этого, уверенные предсказания безапялляционным тоном о религиозном и демографическом будущем Европы — значит в погоне за удобной картинкой в свою очередь закрывать глаза на окружающую реальность.

Об этом, на примере Франции — очень интересная и подробная запись (по-английски):

France, its Muslims, and the Future

Рекомендую. Меня она по крайней мере заставила о многом задуматься и некоторые свои слишком поспешные выводы пересмотреть.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: e_mir
2004-04-15 11:52 am
Демография очень часто выдает то, что от нее хотят услышать обыватели разной степени испуганности.

http://www.livejournal.com/users/e_mir/367994.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: olkab
2004-04-15 12:01 pm
или разной степени politically-biased. Как и любая другая social science.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: e_mir
2004-04-15 12:07 pm
Да, но демография почему-то очень уж страдает странноватой болезнью. Попугать, пошокировать...
http://www.livejournal.com/users/e_mir/120864.html
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-04-15 12:05 pm
Очень разумная статья.

Еще один момент, на который не обращают внимания говорящие про беды от мусульманской иммиграции - то, что "мусульмане с проблемами" - это иммигранты во втором (а то и в третьем) поколении. В этом смысле ничего специфически мусульманского в молодых хулиганах из пригорода нет, это общая проблема потеряного поколения. Родители-арабы работали как папа Карло, чтобы обеспечить сыну достойную жизнь, сын же тусуется и интегристами и бьет стекла в электричке. В переводе на более знакомые реалии - русские родители программисты горбатятся, чтобы накопить сыну на высшее образование в Штатах, а сын проводит день с попкорном перед телевизором. Те же яйца, вид сбоку.

-ПК
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_v
2004-04-15 12:23 pm
Это правда. Иммигранты в первом поколении не создают проблем для страны - они их решают. Проблема - подростки из banlieue, говорящие только по-французски и пьющие пиво, несмотря на весь "ислам".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gera
2004-04-15 12:22 pm
Действительно, интересно - прирост населения:
Алжир 1.65% в год
Тунис 1.09% в год.
Газа 3.89% в год.
Население Туниса такими темпами через 50 лет увеличится в 1.74 раза. Население Газы - в 6.74 раза.
Французам просто повезло, что к ним едут из Туниса и Алжира, а не из Газы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rfmcdpei
2004-04-15 01:03 pm
Indeed. Israel and the Palestinian territories stand out as demographic anomalies in (respectively) Western and Arab societies, having the highest fertility rates in their respective broader cultural regions, and I don't think that anyone knows why. The best guesses seem to revolve around the possibility that, consciously or semi-consciously, there is an ongoing competition over which side can change population ratios the quickest through childbirth.

Incidentally, if France had kept Algeria in 1962--say, making it an autonomous province or something--there would indeed be a real chance of culture change, if 30M+ Algerians had the possibility of unlimited migration rights to "mainland" France (and after that, the wider European Union). Those are the relative numbers that you'd need, though, to change things radically; current population figures are off by at least an order of magnitude IMO.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivanytch
2004-04-15 12:28 pm
A kakie byli vyvody?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-04-20 02:37 pm
Поспешные :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: 33_v
2004-04-15 12:30 pm
В одном из последних номеров The Economist серьезная статья на эту тему.
Это цитаты оттуда
Какую роль в жизни Европы будут играть около 12 млн. мусульман, живущих на этом континенте? Большинство аналитиков рассматривают две возможности. Европейские мусульмане могут либо полностью интегрироваться в политическую и экономическую жизнь своих стран, либо остаться на ее обочине, затаив недовольство.
На самом деле происходит и то и другое. По мере того как немецкие граждане турецкого происхождения получают право голоса и богатеют, а мусульманские лидеры становятся региональными руководителями во Франции или пэрами в Великобритании, мусульманское меньшинство обретает здоровые черты сообщества, статус и общественное положение которого в этих странах укрепляются. "Значительная часть французских мусульман успешно сливается с основными социальными группами", - комментирует муфтий Марселя Сухейб бен-Шейх, придерживающийся либеральных взглядов. Но на другом полюсе находится кучка воинствующих проповедников, оказывающих моральную и даже материальную поддержку терроризму.
Устойчивая тенденция в политическом развитии европейского ислама - где-то посередине. Новое поколение родившихся в Европе мусульман учится работать эффективно в рамках законов и политической системы своих стран. Но одновременно его представители получают духовную и идеологическую подпитку с родины ислама на Ближнем Востоке и лелеют надежду на то, что в мусульманских странах исламское правление придет на смену светским правительствам...
Пока лишь очень ограниченное число мусульман активно участвует в политической жизни Европы, и большинство из них - просто представители мусульманской общины, а не люди, основной заботой которых является пропаганда ислама. Но ситуация меняется. На ближайших всеобщих выборах в Великобритании, например, лейбористы выставляют двух мусульманских активистов в округах, где победа им гарантирована. Главный вопрос в том, как изменится Европа в результате деятельности политиков, играющих по демократическим правилам, но при этом живущих и воспринимающих мир в свете вероучения, которому они во всем остальном должны следовать беспрекословно? Возможный ответ - очень сильно.

ну и т.д.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rfmcdpei
2004-04-15 12:34 pm
My thanks for linking to me!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: monomyth
2004-04-15 12:43 pm
Very interesting article :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-04-15 12:47 pm

Thanks for your great article, Randy!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rfmcdpei
2004-04-15 12:50 pm
Thanks!

One question, though. gera's reply gives percentages for three figures. Going into AltaVista's translation feature, the figures seem to be rates of population growth per annum. The first figure relates to Tunisia, the second figure relates to Algeria, but the third figure translates to "population gases."
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sencho
2004-04-15 12:51 pm
It refers to Gaza Sector.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rfmcdpei
2004-04-15 12:52 pm
Gaza Strip? OK, thanks!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gera
2004-04-15 01:03 pm
Basically, I am saying that the French are lucky that the bulk of their immigrants comes from Tunisia and Angeria and not from Gaza - then their demographic prospects would be different.

P.S. I am seeing avva has already translated that for you :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: monomyth
2004-04-15 01:11 pm
but then again, the question is if that rate would be same in France.
Perhaps I am wrong, but it appears that as soon as significant portion of population starts to migrate reproduction rate drops on both ends (those who left and those who migrated). It is only, however, my personal speculation :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gera
2004-04-15 01:18 pm
Frankly, I don't even know how to explain this enormous growth rate in Gaza compared to other Arab countries (or all other countries for that matter). Maybe they are doing it "on purpose" as part of their struggle? Again, just a speculation.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-04-15 12:55 pm
The third figure is for the Gaza strip. They're all population growth rates per annum. gera says that with if these rates hold constant, in 50 years Tunisia's population will grow by a factor of 1.74, and the population of Gaza by 6.74 . Which shows (he says) that the French are simply lucky to have their immigrants arrive from Tunisia and Algeria rather than, say, the Gaza strip.

[gera lives in the US and will be perfectly able to converse in English in case you wish to engage him here]
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rfmcdpei
2004-04-15 01:01 pm
OK, that's what I was thinking. I was thrown by the "gases."
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cema
2004-04-15 07:15 pm
Газа ("Gaza") is one of the declension forms of the word газ ("gas"), which confused the translator program. :-)

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: russian_bob
2004-04-15 01:16 pm
Hi, nice article. Thanks.
For statistical data I usually use CIA's "World Fact Book":
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html

Here, for example, population grows rate comparison table:
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/fields/2002.html
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sencho
2004-04-15 04:19 pm
then gera is wrong:
Gaza Strip - 3.89% (2003 est.)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: russian_bob
2004-04-16 04:33 am
Gera got the same number, didn't he?
(Ответить) (Parent) (Thread)