Например с немецким и швитцердюч.
Швейцарцы понимают немцев без перевода, а наоборот нет.

(Ответить) (Thread)

Отличный пример.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Но, может быть, это потому, что швейцарцы с детства чаще хохдойч слышат, чем наоборот?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Вполне может быть. И пишут швейцарцы на хохдойч.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Еще в том, что в Швейцарии, насколько я понимаю (как, например, и в Словении, за что отвечаю), неформальное общение идет почти исключительно на диалекте. Не просто даже на швейцарском, а на диалекте данного кантона, или города, или села. На "литературном" языке никто вообще не говорит. В Германии все-таки дело обстоит иначе.

Еще туда же - голландцы, кажется, хуже понимают фламандцев, чем наоборот.

Еще мелкое замечание о вырождении треда - после нескольких ответов по теме пошли разговоры про русский и украинский или даже про русский и языки бывшего СССР. Ну что это такое...

(Ответить) (Parent) (Thread)

Увы, да. Но это не могло не случиться, наверное. Всё равно вышло хорошо, много интересного, не только русский и украинский ;)

Мне хочется верить в то, что Вы написали: что это всегда социокультурные причины, никогда не собственно фонетические/грамматические. Но мне это кажется слишком категоричным заявлением. На основании чего Вы так уверены в том, что на практике не встречаются, например, фонетические/фонологические изменения, затрудняющие понимание в одну сторону более, чем в другую?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Может, и встречаются, просто они всегда затуманены тем фактом, что один из вариантов шире распространен или имеет повышенную престижность. А речь все время идет именно о такой ситуации (кстати, говорят, португальцы понимают испанский, но не наоборот - и это тоже вряд ли лингвистический факт). Для чистого эксперимента нужны два равно маргинальных диалекта, равноудаленных от стандартного языка. Методологический вопрос - как считать равноудаленность от общеизвестной нормы. Социальный вопрос - можно ли найти одинаково маргинальные диалекты: понятно, например, что диалект черного населения американских inner cities благодаря кино и проч. лучше известен в мире, чем диалект каких-нибудь ирландских пастухов. Мое предположение - что при соблюдении условий замешательство будет обоюдосторонним. Но, увы, проверить его практически невозможно.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Датчан шведам понимать труднее чем датчанам шведов.

(Ответить) (Thread)

Судя по комментам, члены бОльшей (и более влиятельной) языковой community с трудом понимают членов меньшей. Конечно, англичане легче понимают американский, чем наоборот, особенно просторечье (но не только, см. мой последний пост). Я подозреваю, что в югославские времена хорваты понимали сербов, а сербы могли теряться в хорватизмах.

У меня глубокое убеждение, что лингвистических (фонетических и проч.) причин за этим феноменом нет никаких, только социокультурные.

(Ответить) (Thread)

Архаичное правописание тоже порой подмога.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Как человек, живший в Югославии в те годы (1977-1984), замечу, что ни в каких "хорватизмах" сербы не терялись. Собственно, разница между двумя языками - полторы дюжины слов, алфавит и едва заметные особенности произношения (серб скажет "вэсти", хорват - "вийести").

В книжных магазинах и газетных объявлениях о продаже книг всегда указывалось, кириллицей они напечатаны или латиницей (чаще всего и так, и так). Иногда кириллическое написание называлось "сербскохорватский язык", а написание латиницей - "хорватскосербский язык". Но редко.

Вообще же в стране было аж четыре государственных языка (плюс словенский и македонский), а телевидение и пресса были вообще семи- или восьмиязычными (плюс венгерский, албанский, румынский, итальянский, а на курортах - и немецкий). Если учесть, что между македонским и болгарским разница ещё меньше, чем между сербским и хорватским, - полная палитра выходит.

Кроме Косова, только поднимавшего тогда голову, никаких проблем ни у кого не существовало.

(Ответить) (Parent) (Thread)

С кириллицей и латиницей все обстоит как раз наоборот - сербы легко читают и то, и другое, и часто не замечают, какой графикой была написана книга. А многие хорваты кириллицу читать не умеют или разбирают с трудом. Особенно, я думаю, сейчас, когда юное поколение ее уже и в школе не учит.

Что Вы имеете в виду под четырьмя государственными языками плюс словенский и македонский - я не понимаю. Сербы называли язык "сербохорватским", хорваты почти всегда "хорватским"; про "черногорский" или "боснийский" языки в те годы, кажется, никто еще не заговаривал. "Сербохорватский" и "хорватосербский", конечно, отличались не только графикой - в Белграде издавалось множество (я подозреваю, что большинство) книг с латинской графикой, но это все равно был сербский вариант. Кстати, не всякий серб скажет "вэсти" - сербы в Боснии и Герцеговине, как и черногорцы, говорят "вийести".

Разница в лексике тоже, конечно, больше полутора дюжин слов. Понятно, что основные различия, те, которые попадают во все учебники и становятся предметом шуток, знали все - и сербы, и хорваты (хлеб/крух, фудбал/ногомет, авион/зракоплов, ваздух/зрак, музика/глазба итд.), но в повседневной речи, особенно в неформальной, а тем более в молодежном жаргоне, отличий было много, вплоть до потери понимания.

Я не пытаюсь сказать, что это отдельные языки - наоборот, мне всегда казалось, что попытки хорватов лингвистически отделиться от сербов довольно нелепы, и что думать об этом надо было году в 1848-м, а теперь поздно; но и упрощать ситуацию тоже не следует.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Большинство Ваших уточнений принимаю - но именно как уточнения, ибо системы в целом они не переворачивают.

1. Да, хорватам чуть сложнее читать кириллицу. Для сербов действительно пофиг (больше того, я сам предпочитал писать латиницей, а читать кириллицей - казалось удобнее). Но обращу внимание вот на что: культура одними книгами не исчерпывается - допустим, вся музыка, от "народной" и "староградской" до какого-нибудь трэша, кириллицей не смачивалась вообще никак (надписи на дисках и т.д.). Титры в кино тоже в девяти случаях из десяти - латиницей. Так что де-факто перекос был (и есть) именно в её сторону.

2. "Что Вы имеете в виду под четырьмя государственными языками плюс словенский и македонский - я не понимаю."
Что в СФРЮ было четыре государственных языка - сербскохорватский, хорватскосербский, словенский, македонский. И на любом йогурте или баночке варенья это в обязательном порядке отражалось. То, что латиницей писался "всё равно сербский вариант" - не подтверждаю. Это надо быть извращенцем, если честно... Все разночтения между языками, как Вы правильно пишете, известны всем. Включая того, кто пишет латиницей. Со случаями "сербской" латиницы я не сталкивался (возможно, сейчас они и есть - чтобы досадить, допустим. В титовские времена такого просто быть не могло).

3. "про "черногорский" или "боснийский" языки в те годы, кажется, никто еще не заговаривал."
Согласен. Мне и теперь-то о таких извращениях слышать странно.

4. "Кстати, не всякий серб скажет "вэсти" - сербы в Боснии и Герцеговине, как и черногорцы, говорят "вийести"
"в повседневной речи, особенно в неформальной, а тем более в молодежном жаргоне, отличий было много, вплоть до потери понимания"
Здесь Вы говорите немного о другом - о местечковых говорах. Да, действительно, у каждого городишка и у каждого пятка деревенек есть свои местные языковые особенности - "вплоть до потери понимания". Действительно, подростковый жаргон в крупных городах тоже отличается преизрядно. Но это не значит, что сербскохорватский и хорватскосербский языки имеют больше отличий, чем это принято "официально". Это именно говора и именно жаргон. То есть не литературная норма.

5. "но и упрощать ситуацию тоже не следует."
Предлагаю сойтись на такой формулировке: серб и хорват прекрасно поймут обычную, незамедленную речь друг друга - скажем, на 98%. А если каждый из них предварительно будет знать, что беседует именно с хорватом\сербом, понимание будет 100%, так как оба скорректируют свою речь "на автомате".

(Ответить) (Parent) (Thread)

1. Перекос в эту сторону, да; но не "несколько сложнее", а вплоть до незнания кириллицы (кто-то знал в школе и забыл). Ситуация в Хорватии не очень сильно отличается от словенской, где мне несколько человек на полном серьезе говорили, что хотели заниматься русским языком, но потом вспомнили, что он кириллический.

2. В конституции СФРЮ, насколько я помню, вообще не было упоминания о государственном языке. Единственное исключение делалось для армии, в которой рабочим языком был сербохорватский. Что касается надписей на баночках - то да, там, наверное, сербский вариант писался кириллицей, но сербские книги выходили и в той, и в другой графике, а какая-нибудь газета "Борба" (или "Политика", или обе) в одной тетрадке пользовалась кириллицей, в другой латиницей.

4. Нет, я говорю не о местечковых говорах, а о вариантах стандартного литературного языка. В частности, о рефлексе "ять", отразившегося в экавской или иекавской произносительной норме (не совпадающей по географическому и этническому распределению с сербской или хорватской). Диалекты, конечно, тоже есть, но это скорее говоры банатских сербов с их потерей падежей, или чакавский и кайкавский диалекты в Хорватии (кстати, ни один из них не иекавский). А в Черногории или в Боснии сербы "иекали" (и продолжают) не только в неформальной обстановке, но и в школе, и на радио.

5. Да, конечно. С этим я и не спорю. Но стопроцентного понимания не будет примерно в той же степени, что у британца с американцем.

(Анатолий, простите за hijacking Вашего треда.)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Хех... Ладно, я коротко.
1. Понты это. И неумные понты с их стороны.
2. Насчёт именно конституции - не помню. Но такое понятие как "языки СФРЮ" в юридическом обороте существовало. Насколько я помню, этот вопрос относился к компетенции союзной Скупштины. И, да, Борба и Политика выходили сразу в двух графиках, было очень прикольно. Правда, так было лишь какое-то время, потом они всё-таки разделили тиражи.
3. Ну, на местном радио - допускаю. Но не думаю, что сами они считали "иеканье" общесербской нормой...
4. При наличии элементарной доброжелательности - да поймут они всё запросто. :о))) Тут уж вопрос скорее в понтах.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Тоже коротко и только на третий пункт, потому что больше вроде особых расхождений у нас не осталось :-) Общесербской орфоэпической нормы не существует - как экавская, так и иекавские варианты вполне нормативны для сербского языка (один - в Белграде, другой, например, в Банялуке). Не стоит забывать, что Вук Караджич был "иекавец", и что экавская норма установилась на значительной территории Сербии далеко не сразу, под влиянием воеводинских сербов.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ой, вот специально его имени не поминал. В двух местах у себя вычеркнул, чтобы не начинать долгий-предолгий разговор-оффтопик... :о))))))))
Вук Караджич и его реформа - это ж... В общем, он, конечно, должен был появиться в каком-то обличье и привести язык к некоей литературной норме, да. У нас таким Вуком был, наверное, Пушкин. Но то, как у сербов это произошло и какие последствия имело - вот тут можно спорить часами и днями.

Пример: напротив дома Врангеля, в котором я жил в Белграде (Народног Фронта,33), находится училище им.Никола Тесла. Так вот, с тыльной стороны в камне на фронтоне там высечено: "Дом српско-американске банке". Кстати, дом-то не такой уж и старый...

Это я к тому, что по сути вести речь об устоявшейся норме в их случае вообще невозможно: всё ещё настолько свежо и близко... Жаль, что Тито не озаботился толковым преемником, черт возьми.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я не очень понимаю Ваш пример - это Вы в том смысле, что не "америчка"? Но таких случаев изменения норм на протяжении нескольких десятилетий можно найти сколько угодно в любом языке, в русском в том числе.

(Ответить) (Parent) (Thread)

это Вы в том смысле, что не "америчка"?

...Да и "дом" вместо "куча". В трёх словах названия два устаревших.

таких случаев изменения норм на протяжении нескольких десятилетий можно найти сколько угодно в любом языке, в русском в том числе.

Быть может, но они вряд ли коснутся "костяка", того, на чём держится язык, государство. Вот Вам ещё прикольный пример:


Отмечу две вещи: разночтение "кральевина-кральевство" касается и кириллицы, и латиницы. Причём новая, казалось бы, форма "кральевина" отчего-то употребляется на более старой марке (последняя в ряду). И третье: всё-таки почтовые марки - это не просто ОднаБабаСказала, это государственный символ. Так просто такие вещи не происходят. Это свидетельствует о фактическом отсутствии литературной нормы даже в таких важнейших вещах как статус государства. Выходит, что в сербскохорватском языке пока нет нормы в русском понимании, он просто не устаканился и сейчас этот процесс - разброд и шатания - с НАТОвской помощью продолжается.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Французский и квебекский вариант французского - я слышала, что он архаичный (наверно как наш русский :)

(Ответить) (Thread)

Заморские диалекты как правило архаичнее и выразительнее, с более богатой фонетикой, отшлифованной обучением языку многочисленных (но не слишком многочисленных - 5-10% на поколение) иммигрантов.

А метрополии самонадеянно пускают это дело на самотёк.

(Ответить) (Thread)

Я сомневаюсь, что это правомерно относится к паре американский-британский английский, тут - как раз наоборот.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Относится в полной мере. Самые яркие черты американской произносительной и до некоторой степени лексической нормы - британские (не только английские, но и шотландско-ирландские, конечно) архаизмы.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Наверно я неправильно выразился, но за исключением архаизмов, думаю что британский вариант лексически более богат и имеет больше разительно отличающихся друг от друга диалектов, чем американский английский.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Египетский арабский понимают все арабы, поскольку 90% фильмов на арабском - из Египта. А египтяне часто теряются, услышав речь марокканца, например.

(Ответить) (Thread)

Помнится, читал статью где-то в американской прессе, с год назад, о том, что египетский арабский постепенно становится чем-то вроде общего разговорного арабского -- именно под влиянием египетских фильмов.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Так оно и есть. Хотя в Сирии и Ливане, например, по-другому называют даже хле и молоко, не говоря уже о произношении.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Молдаване с удовольствием пользуются услугами румынских переводчиков. Но попробуйте дать переводчика-молдаванина румынам! Уф. Та же ситуация с азербайджанцами и турками.

(Ответить) (Thread)

По-моему, то ли "Трэйнспоттинг", то ли какой-то другой подобный фильм шёл в Америке с субтитрами, т.к. прокатчики побоялись, что шотландская версия английского за океаном будет непонятна.

(Ответить) (Thread)

Где-то я встречал такое соображение. Если один из двух языков (язык A) более продвинут в эволюционном отношении, чем другой (язык B), то переход от B к A описывается относительно простыми правилами подстановки звуков. Однако отображение B->A, вообще говоря, необратимо: одна и та же комбинация звуков в языке A могла получиться из B несколькими способами. Соответственно, задача восстановления B по A становится гораздо сложнее (над чем, собственно, и мучаются лингвисты-историки, восстанавливая праязыки). Ситуация чем-то напоминает теорию кодирования: перемножить два простых числа легко, а факторизовать обратно сложно. Как примеры приводились пары португальский (A)-испанский (B) и эстонский (A)-финский (B). То, что в LanguageHat написано про бразильский португальский и "португальский" португальский вполне согласуется с этой точкой зрения: в центре эволюция обычно идёт быстрее, чем на периферии.

P.S. Нашёл, где я это читал: R.M.W. Dixon, The rise and fall of languages,Cambridge University Press, 1997.
См. стр. 8

(Ответить) (Thread)

Mad Max в США показывался дублированным на американский английский. А для австралийцев американские фильмы не дублируют.

(Ответить) (Thread)

Что інтересно - знакомая бразільянка рассказывала, что у ніх есть целая государственная коміссія, следяшшая за тем, чтобы язык не отлічался от европейского португальского. Как понімаю теперь, после прочтенія этой статьі, усілій коміссіі хватает только на пісьменность.

(Ответить) (Thread)

Зачем далеко ходить, украинский и русский- глухие западеньцi понимают , ни смотря ни на что русский, а у русских с украинским проблемы. В Испании, каталонское наречение отичается от испанского, как раз настолько, что испанец из Мадрида затрудняется с чтением вывесок в Барселоне, а наоборот проблем не возникает.

(Ответить) (Thread)

Любой итальянский диалект и литературный итальянский состоят в описанных отношениях. В смысле, человек, владеющий диалектом и и не говорящий "по-нормальному", все же поймет, если к нему обратиться на литературном итальянском, а вот наоборот - никогда.

(Ответить) (Thread)

Кстати, итальянец с севера поймет неаполитанца, говорящего на диалекте, если ему фразу на бумажке написать:)
Хотя тоже не всегда - южноитальянские диалекты ведь, сколько я помню, отличаются в основном гласными?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну, я бы не сказала. Существенные различия. Это, конечно, не южный диалект, но romagnoli вместо "Adesso andiamo a casa" говорят, например: "ades nun as andesm a ca'". Причем в городишках, между которыми расстояние три минуты на машине, говорят уже по-разному.
Хотя, если в общем, то мое имхо таково: диалекты отличаются друг от друга только проглатыванием звуков. Но проглатывания эти в каждом диалекте разные, поэтому и сложно понять им друг друга.

(Ответить) (Parent) (Thread)

С русским и украинским, можно сказать, что ситуация вполне объяснимая - провинция обязана понимать язык метрополии, а то у неё (у первой) будут серьёзные проблемы. Но я бы не удивилась, если бы услышала, что теперь во Львове русские фильмы идут с украинскими титрами - это было бы абсолютно логично. Может, с Бразилией/ПОртугалией ситуация где-то похожа? Я не знаю, просто предполагаю. Может, бразильцам просто западло подтверждать, что да, они всё ещё понимают язык бывшей метрополии? А у португальцев, напротив, нет такой проблемы, поэтому они и не переводят?
А может, это ещё и стремление Нового света радикально отделиться от Старого? (хотя казалось бы, куда ещё радикальнее?)

(Ответить) (Thread)

Почему-то почти никто не упомянул взаимоотношения русского языка с языками народов бывшего СССР. Украинские фильмы, например, переводят на русский язык (неоднократно такое видел). Наоборот — сильно сомневаюсь.

Вообще, в большинстве описанных здесь случаев главная причина не в том, что язык А по определению понятен для всех говорящих на языке В, а наоборот — никак, а в том, что носители языка В вынуждены знать язык А (как в бывшем СССР с русским языком) и/или "привыкают понимать" язык А (как в случае с бразильскими сериалами в Португалии, которые смотрят уже давно).

Было бы интересно рассмотреть именно случаи, когда один язык словно "включает в себя" другой. Т.е. зная А, я автоматически понимаю В, но зная В, я не обязательно понимаю А. Случай с Бразилией/Португалией тут может подойти, Вы как раз упомянули про проглатываемые гласные.

(Ответить) (Thread)

+++Украинские фильмы, например, переводят на русский язык (неоднократно такое видел). Наоборот — сильно сомневаюсь.+++
Не сомневйтесь. Переводят. В 60 е было такое.Потом как-то поутихли. А сейчас-это норма. Пушкина переводят на украинкий, Лермонтова...

(Ответить) (Parent) (Thread)

Во Владивостоке столкнулся с тем, что два человека (обе - женщины) из примерно полусотни, с кем я общался и кого специально потом спрашивал об этом, говорили мне, что у меня есть "московский акцент". Я же - хоть убей - никаких особенностей в их речи не слышал. Вообще никаких!

Правда, и они затруднились с ответом на вопрос, в чём же именно мой "московский акцент" отличен от их нормы...

(Ответить) (Thread)

C & C++

(Ответить) (Thread)

Мне рассказывали, что в Германии делают субтитры к австрийским телепередачам.

(Ответить) (Thread)

Практически все словаки понимают чехов очень хорошо. А вот чехи часто не очень хорошо понимают словацкий. Это связано с тем, что словаки смотрят чешское телевидение, а чехи словацкое не смотрят.

(Ответить) (Thread)