?

Log in

жёсткий рамочный взгляд на мир - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

жёсткий рамочный взгляд на мир [май. 7, 2004|04:14 am]
Anatoly Vorobey
Тем более, что при изучении феномена креольских языков были сделаны важные выводы в теории познания. Оказывается, что сама грамматическая структура действующего языка определяет механизм восприятия мира. Так жесткая структура английского предложения приводит к такому же жесткому, рамочному взгляду на мир.

Почему люди бывают такие идиоты? Вот этот “Алексей Невзоров”, например?

Риторический вопрос.

Сепир и Уорф танцуют вальс на расстоянии в своих гробах.

В Петропавловске-Камчатском полночь.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: dyak
2004-05-06 06:26 pm
Эта моя старая теория, что в момент, когда любой журналист начинает писать о лингвистике, какая-то железа впрыскивает ему или ей в голову какие-то марихуаноподобные вещества. Продукт получается уверенным и деловым а ля

Марк Твен. Как я редактировал сельскохозяйственную газету
...
О тыкве. Эта ягода является любимым лакомством жителей Новой Англии:
они предпочитают ее крыжовнику для начинки пирогов и используют
вместо малины для откорма скота, так как она более питательна, не
уступая в то же время малине по качеству. Тыква -- единственная
съедобная разновидность семейства апельсиновых, произрастающая на
севере, если не считать гороха и двух-трех сортов дыни. Однако обычай
сажать тыкву перед домом в качестве декоративного растения выходит
из моды, так как теперь всеми признано, что она дает мало тени.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: french_man
2004-05-06 06:30 pm
А когда журналист начинает писать о математике...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2004-05-06 06:32 pm
Но специальная теория относительности легко бъет лингвистику и математику вместе взятые.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-06 06:40 pm
Смотря что в математике. Теорема Гёделя вполне может побороться со специальной теорией относительности на равных.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: snaked
2004-05-07 01:22 am
Да-да-да.

Я думал в какой-то момент, что фракталы обойдут Гёделя. Но они едва-едва превзошли по популярности "голографический эффект". Увы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: annyway
2004-05-06 06:38 pm
Когда журналист начинает писать...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-05-06 07:58 pm
Предпочитают крыжовнику -- это как в Африке предпочитают жить без снега, а в Сингапуре без наркотиков. В Новой Англии запрещён крыжовник... и смородина тоже :(
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: prince_felix
2004-05-07 12:43 am
Почему запрещены? Где об этом можно почитать?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2004-05-06 06:26 pm
Да, матёрый человечище там публикуется. Под стать Кордонскому и Ревичу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2004-05-06 06:51 pm

Русский скажет - "мне не повезло". Англичанин - "I failed".
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-05-06 10:24 pm
"Я облажался"?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-05-06 07:37 pm

Ващ комментарий недопустимо резок

Ващ комментарий недопустимо резок. Я не берусь с вами спорить, по причине относительной некомпетентности, но личной мой жизненный опыт (в неполном познание двух языков) говорит мне, что характер нации отражается в его языке и наоборот, язык воздействует на характер нации. С моей точки зрения очень интересная и злободневная тема. Интересно, как, к примеру арабский язык, соотносится с ну скажем с европейскими языками. С.К.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: misha_b
2004-05-06 09:01 pm

Re: Ващ комментарий недопустимо резок

личной мой жизненный опыт (в неполном познание двух языков) говорит мне, что характер нации отражается в его языке и наоборот, язык воздействует на характер нации.

Kak Vash lichnuj oput (da eche vsego na osnove dvyh yazukov) pozvolyaet delat' takie grandioznue zaklycheniya?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chingachguk
2004-05-06 11:25 pm
Слышь Мыкола, як кляты москали наших Шапира с Ворхвом клычут.
(Как это вы решились вернуться к традиционной транскрипции?)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: centralasian
2004-05-06 11:45 pm
как вы понимаете, "объяснить что-либо совершенно невозможно".

да, "вальс на расстоянии" - это похлеще французского поцелуя будет.
(Ответить) (Thread)
From: drw
2004-05-07 12:19 am
Почему же невозможно? Мокрой сетью их! Мокрой сетью!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: frau_derrida
2004-05-07 01:11 am
в Киеве дядька
(Ответить) (Thread)
From: sply
2004-05-07 01:16 am
и правда определяет. только личный взгляд на мир - в малой степени, а коллективный - в достаточно большой. именно из-за рамок средства коммуникации (языка). вернее, влияние на личный взгляд на мир больше обусловленно культурой, которая передается от социума в том числе и языком.

но, кончено, о каком-то жестком взгляде на мир речи быть не может, так, оттенки. Как в эскимосском с несколькими десятками названий снега или русском с десятком названий снега.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: drmor
2004-05-07 01:42 am
Вы про "жёсткую структуру английских предложений" или про "структура ... определяет взгляд на мир"? Илл про то и другое? :)
(Ответить) (Thread)
From: ex_sigizmund902
2004-05-07 06:04 am

А ведь верно!

Почему люди бывают такими идиотами?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 109
2004-05-07 07:06 am
это как рассказывать анекдот и забыть punchline.

как всегда, полночь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-07 07:11 am
Это слишком obvious.

Все и так знают, что там всегда полночь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 109
2004-05-07 11:38 am
а как будет punchline по-русски? а?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pintrader
2004-05-07 12:31 pm
кульминация
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: xen0n
2004-05-07 04:05 pm

неологизмы-извращения

а еще людия и амбула :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 109
2004-05-08 09:42 am
угу. рассказчик забыл кульминацию. и эти люди мне не разрешают ковыряться в носу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-07 05:22 pm
Соль?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 109
2004-05-08 09:36 am
ну ты бы ещё "суть" сказал. не годится.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: realmagazinnik
2004-05-08 12:46 pm
a che perevodit', i tak yasno - punchline i vse tut. xotya "udarniy moment" kak-to blizhe po smyslu, kazhetsa
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bezukh
2004-05-07 04:12 pm
Анатолий, но Вы ведь не будете утверждать, что структура языка не определяет мышление нации в целом?

Тут сразу вспоминаются такие избитые примеры "русский против английского" (допускаю, что не самые удачные, но не я их придумал):
1) "Мне нравится" vs "I like" (русские воспринимают это как нечто независящее от человека — "мне нравится и ничего, мол, не могу с этим поделать")
2) "Что болит?" vs "Are You OK?" (в вопросе русской матери к своему упавшему ребенку уже заложен смысл "что-то наверняка у него болит")


(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zhenyach
2004-05-08 12:52 am
Вы не единственный, кто вот это "Are You OK?" не так воспринимает. Вы бы слышали, с какой интонацией оно произносится в соотв. ситуации - все разговоры о "различиях в ментальности", якобы выраженных этой фразой, пропали бы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bezukh
2004-05-08 05:28 am
Допускаю, что Вы правы. Я эту версию слышал... ну, не совсем от филолога, но от переводчика. К тому же тут речь не идет о кардинально другом менталитете, выраженном в одной фразе. Так, всего лишь один маленький штришох к портрету, сам по себе малоценный. Идея заключается в том, что из множества таких лингвистических штришков можно попробовать сложить довольно интересный портрет нации (ни в коем случае не исчерпывающий, но от этого не менее интересный). Я не являюсь специалистом в данном вопросе, но мне такая теория кажется вполне правдоподобной. К тому же я читал про это в разных местах и слышал от разных людей. Но по памяти смог привести только два примера. Я вовсе не хочу защищать автора статьи, которую высмеивает уважаемый avva — судя по приведенной цитате статья, мягко говоря, несерьезная. Но совсем отрицать эту идею, как мне кажется, нельзя.

Кстати, к первому примеру у Вас претензий вроде нет, так? :-)

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-08 10:17 pm
Анатолий, но Вы ведь не будете утверждать, что структура языка не определяет мышление нации в целом?

Конечно, буду. Да это ведь очевидно совершенно, что не определяет. Неочевидно, пожалуй, что не коррелирует некоторым образом, но тоже вряд ли. И дело даже не в том, существует или нет такая слабая корреляция, а в том, что все обычно предлагаемые её примеры - совершенно неубедительные фантазии, за которыми стоит непонимание того, как функционирует язык, и селективный подбор подходящих примеров, который всегда принесёт "результаты", к реальности не имеющие никакого отношения.

К сожалению, Ваши примеры тоже к таким относятся.

Тут сразу вспоминаются такие избитые примеры "русский против английского" (допускаю, что не самые удачные, но не я их придумал): 1) "Мне нравится" vs "I like" (русские воспринимают это как нечто независящее от человека — "мне нравится и ничего, мол, не могу с этим поделать")

Неявно предполагает, что когда в русском языке личное местоимение является объектом, то это "не зависит от человека", а когда в английском является субъектом, то это "зависит от человека". Но это совершеннейшая чепуха, правдоподобная, возможно, на первый взгляд ввиду грамматической формы, но рассыпающаяся при первой попытке посмотреть внимательнее. В языке идиоматические значения слов и фраз всегда "бьют" морфологические особенности. "мне живётся хорошо" - значит ли это в русском языке, что "от меня это не зависит, не могу ничего с этим поделать"? - нет, наоборот, так обычно говорят в ситуациях, когда объясняют своё желание ничего не менять в жизни. "I'm hurting very badly" - значит ли это в английском языке, что "от меня зависит" и я могу в любой момент избавиться от боли? - конечно, нет. Таких примеров полным-полно. В любом языке всегда присутствует огромное количество слов, фраз, выражений, по своему идиоматическому значению не совпадающих с наивным пониманием морфологической формы. Всегда найдётся куча фраз и идиом, имеющих разную форму в двух языках, и всегда можно подобрать такие пары, которые "демонстрируют", якобы, различие между ментальностями этих народов. Но почти всегда это полная чушь. Зная, что хочешь найти, всегда можно это найти в языке. Да даже и в этом примере тоже; ведь "I like" далеко не всегда соответствует "мне нравится", нередко по-русски ему соответствует "я люблю" (например, делать что-то) - "активная" фраза; а в английском вместо "я люблю" во многих случаях (например, когда речь идёт о каком-то виде деятельности, скажем прогулках на природе) говорят не "I like", а "I'm fond of" - "пассивная" казалось бы конструкция, где местоимение служит всего лишь довеском, не выбирающим, что делать, а пассивно покоряющимся тому, чего оно fond of, без возможности это "самому изменить". Вот вам и картинка наоборот, если желаете.

2) "Что болит?" vs "Are You OK?" (в вопросе русской матери к своему упавшему ребенку уже заложен смысл "что-то наверняка у него болит")

На это Вам уже ответили: по-английски вопрос по сути дела эвфемистичный, его интонация выдаёт тревогу не меньшую, чем по-русски.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bezukh
2004-05-09 12:16 am
Ну что ж, большое спасибо за столь подробный ответ. Очень убедительно, да. Придется мне дальше "копать", чтобы окончательно убедиться в Вашей правоте (или, наоборот, доказать-таки обратное).

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: slonopas
2004-05-09 10:22 am
Интересно, а Вежбицкая для Вас авторитет или не очень?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-09 10:35 am
У меня это лакуна: я её не читал, хотя давно хочу. Я знаю примерно, что она делает, по пересказам и описаниям в других местах. Мне кажется, что если это делать очень тщательно и умело, то можно получить очень интересные и нетривиальные результаты. Просто практически во всех случаях, когда об этом пишут, это выходит на смехотворном и глупом уровне. Очень может быть, что у Вежбицкой - "настоящее". Когда прочту, буду думать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ltwood
2004-05-09 09:43 am
Язык формирует способ нашего мышления
и предопределяет, о чем мы можем думать.

Б.Л.Ворф

[эпиграф из предисловия к первому изданию Страуструпа]
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_dash
2004-05-20 04:37 am
1. Однажды вы рассказали про свою ошибку, спросив своего знакомого при общении по аналогу аськи - "Ты еще здесь?", употребив "here" вместо "there".
Я бы спросил точно также.
В комментариях к этой записи появившийся преподаватель английского тут же объяснил, что это типичная ошибка.
У типичных ошибок типичные причины.
Такая типичная ошибка указывает на типичную разницу восприятия (в данном случае, пространства). Ну не согласен русскоязычный разум с таким употреблением here и there!
А притяжательные местоимения на каждом шагу? "Мэри пошла гулять со своей собакой", а "Катя пошла гулять с собакой".
Таких примеров масса, какой-то процент трудностей в изучении нового языка вызван примеркой незнакомого типа мышления.
Я уже не говорю о разнице в восприятии времени, о необыкновенной точности соотнесения событий со временем, присущей англоговорящим, и потребности эти отношения выразить. Впрочем, многие времена уже уходят в прошлое.
2. Попробуйте вместо я писать Я.
(Ответить) (Thread)