?

Log in

No account? Create an account
о половой ориентации - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о половой ориентации [май. 8, 2004|03:36 pm]
Anatoly Vorobey
Выношу из комментов к прошлой записи и предлагаю к обсуждению:
Ориентация бывает или такая или такая или что-то посередине. Это не прихоть, выбор, или привычка, давно пора это усвоить.

Мне это кажется голословным утверждением.

Может, это действительно верно, что ориентация определяется биологическим образом, и никак не зависит от привычек/капризов/культуры/выбора, но действительно убедительных доказательств этому я не видел, а реальных примеров, свидетельствующих (хоть и не доказывающих ничего) в обратную сторону - полным-полно в реальной жизни и в истории.

Читаешь комментарии и не перестаешь удивляться что в 21м веке некоторые еще до сих пор не понимают очевидных вещей.

Может быть, это вовсе не очевидные вещи? Когда я сплошь и рядом встречаю утверждения о том, что это очевидно и само собой разумеется, без реальных аргументов, я подозреваю идеологическую подоплёку.

Некоторые примеры, свидетельствующие в обратную сторону, по моему мнению — дальше в той же ветке.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: mancunian
2004-05-08 05:52 am
Да, вот теперь народ оттянется в комментах, даром что суббота. Тема про Пидоров такая же неисчерпаемая, как и про Жыдов и Хохлов, а уж мудачья у нас в ЖЖ хватает, слава богу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-08 06:11 am
Не оттянется ;) во-первых, суббота действительно, и почти никого нет, а во-вторых, откровенных гомофобов я буду стирать (и банить, если не угомонятся). Надоело мне грязь у себя терпеть. ЖЖ большой, у каждого свой журнал. Вопрос о врождённости половой ориентации вполне можно и без грязи обсудить, по-моему.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2004-05-08 05:52 am

ВИКТОР БУТЫРЛИН

Я думаю, кое-что очевидно, а остальное само собой разумеется.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: loktev
2004-05-08 06:23 am
Если бы ориентация определялась собственным выбором, гомосексуалистов бы практически не существовало - никто не станет по доброй воле обрекать себя на участь изгоя, не получая ничего взамен. Гомосексуализм существует даже в тех странах, где он карается смертной казнью. Что в нём такого хорошего, чтобы рисковать жизнью ради подобного выбора?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2004-05-08 06:44 am
> Если бы ориентация определялась собственным выбором, гомосексуалистов бы практически не существовало - никто не станет по доброй воле обрекать себя на участь изгоя, не получая ничего взамен.

хи-хи.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: ryedeer
2004-05-08 07:17 am
За других не скажу, но скажу за себя самого.

Волею судеб я отношусь к числу "лиц с нестандартной ориентацией", и, похоже, это если и не врожденное, то связанное с чем-то "стрясшимся в раннем детстве". Осознал я это не сразу, постепенно: окончательно разобрался в себе лет в восемнадцать-девятнадцать (сейчас мне 28).

Особых гонений из-за своего извращенства я до сих пор не испытывал, однако мне самому подобное казалось неправильным, и я пробовал "вернуться на путь истинный". Как некоторые спрашивают, узнав: "Ты что, себе бабу найти не можешь?" Так вот, я убедился, что дело вовсе не в том, могу или не могу я себе "найти бабу" -- к сожалению, от нормального и правильного секса с женщиной я испытываю не больше эмоций, чем если бы я, пардон, онанировал на портрет Ломоносова.

Вот такая ситуация.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: chva
2004-05-08 07:34 am
>от нормального и правильного секса с женщиной я испытываю не больше эмоций, чем если бы я, пардон, онанировал на портрет Ломоносова.

Хм... мне вот тоже "нормальный и правильный" (кстати, что под этим понимать? Миссионерская позиция в темноте?) кажется донельзя скучным и пресным...

А как насчет "ненормального и неправильного"?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: scratch_child
2004-05-08 07:35 am
в сексуальности нет ничего от природы:
в ней всё сплошь социальное, к тому же
любой половой выбор ограничен сеткой
социальных и демографичиеских условий.

а вообще в "биологизме" доказательств
легко услышать отзвуки предопределенности,
т.е. "судьбой" предрешено быть или не быть
/и повышенное количество мужских гормонов
и большая длина пениса и проч. аргументы/,
тогда в таком случае конкретным субъектам
мы не даем права на самостоятельное"решение"
(=выбор).

кстати, по ветхому завету содомиты это
кто: оба или только тот, кто пассивен?
вот эта симметрия и ее аргументация
на чем основана?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alexmsk
2004-05-08 09:04 am
кстати, о древней греции.

1. среди некоторых народов(*) ровно такие же отношения распространены и сейчас.
"младший" в пассивной роли, "старший" в активной. причем это не насилие, конечно, вроде практикуемого в местах заключения. как я понимаю, это связано с почти абсолютной невозможностью секса до и вне брака.

2. потому мне кажется, что "ориентация"- понятие исключительно связанное с социокультурными штучками.

2а. именно в социокультурном контексте на ориентацию как-то влияют гормоны (женственный мальчик, мужественная девочка) и, возможно, что-то еще (но никак не мифические гены)
2б. ну и тут, для простоты, можно упомянуть еще про классический случай- отсутсвие отца, властная мать, blah-blah-blah


(*) т.к. ссылки на литературу я все равно не предъявлю, ввиду её отсутсвия, я не стану уточнять, среди каких.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shadowsky
2004-05-08 09:20 am
литература есть, просто Вы о ней ничего не знаете

Тут совсем немного
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: geish_a
2004-05-08 09:52 am
А какие свидетельства в обратную сторону вы хотели бы увидеть? Если мальчик говорит, что уже в 10 лет понимал, что его интересуют мальчики, а не девочки - это не свидетельство?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-08 09:56 am
Свидетельство чего, простите?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: dkuzmin
2004-05-08 11:58 am
Анатолий, это простая, грустная и довольно старая история. Многие геи очень держатся за идею биологической предопределенности, потому что она совершенно освобождает от личной ответственности: "Я ничего не выбирал, никто ни в чем не виноват - так оно само получилось". При этом никто, конечно, не думает о завтрашнем дне, когда станет возможна генная коррекция и разговоры о биологической природе гомосексуальности могут перейти в совсем другое, куда более угрожающее русло. В целом сугубая распространенность такой идеологемы говорит о том, прежде всего, что сами геи в значительной степени являются носителями социокультурных стереотипов о гомосексуальности. И характерно, что все время всплывает аргумент: "Если бы ориентацию выбирали, то никто бы, конечно, не выбрал быть геем," - т.е. геем-то быть плохо, но что же делать, если нету выбора... Логика чистого конформизма: поскольку принадлежность к меньшинству влечет за собой стигматизацию (в диапазоне от легкого дискомфорта до казней и концлагерей) - постольку представители меньшинства должны из него убежать, если это возможно (а уж если невозможно - тогда как-то с этим мириться). Кстати, очень характерно, что геи, держащиеся этой позиции, сами пользуются словами "гомосексуализм" и "гомосексуалист" - которые, как известно, дискриминационные, стигматизирующие, несущие в самой своей структуре идею отклонения от нормы.

Я убежден, что сама идея о наличии у человека "сексуальной ориентации" - идея очень сомнительная. В тот момент, когда она была выдвинута Кертбени и подхвачена Ульрихсом, Хиршфельдом и другими, - она оказалась наиболее гуманной и прогрессивной, отчего и была взята на вооружение. С тех пор мир существенно изменился - и даже такие культовые фигуры для гей-сообщества, как Эдмунд Уайт, говорят теперь о том, что "in the future, if young people grow up in a much more tolerant society, maybe it would be a mistake for them to embrace a gay or straight identity. I think it would be more amusing and mysterious and interesting and coquettish and seductive to leave everything kind of vague" (цитировано здесь). Иными словами, будущее - за отказом от жестких бинарных схем, за возможностью для каждого человека любить кого ему вздумается, не превращая это в повод для самоидентификации.

Разумеется, и сегодня жесткая альтернатива "биологическая природа vs. свободный выбор" - абсолютно безосновательна. Даже если мальчик в 10 лет уже не сводит глаз с других мальчиков - это никак не свидетельствует о каких бы то ни было врожденных свойствах: 10 лет - большой срок для того, чтобы у ребенка много чего сформировалось. Гомосексуальность не сводится к набору из нескольких незатейливых телодвижений, совершаемых в постели, - а коли так, то предпочтение, оказываемое лицам своего пола в разных коммуникативных ситуациях (в том числе и задействующих сексуальный модус общения), может возникать и в достаточно раннем, и в достаточно позднем возрасте, принимая при этом разные формы.

Я достаточно ясно представляю себе логику событий моей внутренней жизни, приведшую меня к моей нынешней позиции открытого гея. В этой логике велика роль особенностей моего характера и взгляда на мир, немаловажное значение имеют, по-видимому, некоторые чисто биографические обстоятельства - начиная с достаточно раннего возраста и заканчивая юностью времен примерно первого курса. Определенное место имеет и свободный выбор. И я решительно не вижу, каким образом моя жизнь может быть уложена в рамки концепции биологического предопределения. Во всяком случае, этой последней концепции решительно противоречит мой опыт замечательной любви с мальчиками-транссексуалами (т.е. психически - мальчиками, но физиологически - девочками), - а равным образом данные опроса на эту тему, проведенного в профильном ЖЖ-комьюнити.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: marikdavid
2004-05-08 01:13 pm
А может Вам сходить на "The Fourth Annual Lesbian & Gay Studies and Queer Theory Conference"? Вдруг что-нибудь новое узнаете, чтобы потом с общественностью поделиться? ;)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-08 01:29 pm
Спасибо за ссылку. Мне лень ради этого счастья в Тель-Авив ехать, если честно :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
From: albanetc
2004-05-08 03:16 pm
В "Язык взаимоотношений" утверждалось, что нашли прямую связь между количеством гормонов, поступающих к плоду во время беременности, и склонностью новорожденных к гомосексуализму. Там говорилось, что эмбрион женского рода + много тестостерона = лесбиянка, эмбрион мужского рода + мало тестостерона = гомосексуалист.

(Я ни за, ни против, просто FYI)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-09 12:54 am
Знаете, по-моему, это фигня полная ;)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: thomaso
2004-05-08 04:43 pm
Кста, а почему тут все защитники зовут гомосексуалов гомосексуалистами? Это устаревший термин. Сейчас в сексологии названия единообразны - "гетеросексуал", "бисексуал", "гомосексуал".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-08 04:47 pm
Я вообще слишком привык к английской терминологии, и поэтому в русских словах путаюсь и не чувствую, какие из них устаревшие, какие нет; иногда пишу "гомосексуалист", иногда "гомосексуал", как выйдет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dr_momm
2004-05-08 05:55 pm

1001-я страшная рассказка...


Скоро 2 года, как у меня есть ЖЖ и все это время эта или близкие к ней темы с жаром обсуждаются во всевозможных дневниках и сообществах... И все это время я удерживался от того, чтобы вступать в подобные дискуссии... Решил один раз таки высказаться (сумбурно и поверхностно, уж простите)

Итак:
- предмет обсуждения (общий) - гомосексуализм. найдется ли хоть один человек, кто даст определение этому явлению, определение точное всеобъемлющее и исчерпывающее?
- предмет обсуждения (частный) - природа гомосексуальности. Версий всего две - явление врожденное или явление приобретенное. Остальные - лишь коктейль из этих двух.

Так вот, господа, скажите пожалуйста, для чего это обсуждать? Для чего обсуждать, например, что сексуальным предпочтением 50% (процент честно взят с потолка) мужчин-христиан является половозрелая женская особь на пике детеродных функций с натуральными светлыми волосами, стройная, с размерами 90-60-90, и 4-5 размером бюста? В этом что-то есть? А у мужчин-арабов это предпочтение будет выглядеть немного по-другому... Большая группа людей и в том и другом случае. А кому-то нравится типаж "кукла-барби"... И этот человек тоже будет не одинок в своих предпочтениях. А кому-то нравятся 60-летние брюнетки с одной ногой. И этот человек тоже окажется в рамках человеческой популяции не одинок - даже если таких людей будет всего 0,0001%, то всего их окажется на Земле больше полумиллиона. Эдакий хороший обласной город с полуторамиллионным населением почитателей 60-ти летних одноногих брюнеток с их подружками...

Зачем я это все написал? Моя точка зрения на предмет такова - скажите, это прилично заглядывать в чужую постель? Что тут обсуждать? Если определения предмета (общего) никто не назовет, а если и назовет, то найдется минимум еще пять определений, отличных от первого?
И еще - ЗАЧЕМ это обсуждать? Это так же продуктивно, как обсуждать почему Тапкин пишет левой рукой, а Пупкин правой или почему Тряпкин предпочитает заниматься сексом при свете, а Шапкин в темноте, или не дай Бог "при свете светло-желтой стеариновой ароматизированной свечи 15 см высотой, вставленой в стеклянную квадратную бутылку из под виски"... При таком населении земного шара шапкины найдутся и их будет тоже немало...

Если вдруг Мышкин захочет заняться сексом с мужчиной, а Кошкин с женщиной, оба они займутся сексом. Скажите мне, уважаемые, кто имеет право обсуждать, что они делают в своей постели? На каком основании? Если при этом ни первый, ни второй не совершат насилия , то что тут обсуждать? Частную жизнь?

Мне могут возразить, что обсуждают явление. Поднимите голову повыше, в начало поста про общее и частно и начните читать аново, пожалуйста.

Спасибо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-08 09:57 pm
Так вот, господа, скажите пожалуйста, для чего это обсуждать?

Ну интересный вопрос, вот и обсуждают. Что здесь такого особенного?

Ваши увещевания мне кажутся очень странными. "...скажите, это прилично заглядывать в чужую постель?" Да кто к кому заглядывает здесь в постель? Обсуждают общие вопросы, связанные с половыми отношениями, сексуальностью, сексуальной ориентацией, итп. В чью частную жизнь это вторгается и чьи тайны раскрывает, интересно?

Хороший принцип, с его помощью можно обсуждение почти любой темы пристыдить. Кто-то обсуждает противозачаточные средства - "... да разве это прилично заглядывать в чужую постель?". Обмениваться кулинарными рецептами тоже неприлично - ведь заглядываете в чужие тарелки. Некрасиво обсуждать, что написано в газете - ведь кто-то её читает дома, а вы своим обсуждением прямо-таки вторгаетесь в его личную жизнь.

Если при этом ни первый, ни второй не совершат насилия , то что тут обсуждать? Частную жизнь?

Ну да, частную жизнь. А что здесь такого особенного? Обсуждается ведь не чья-то конкретная частная жизнь. Давайте о любви тоже не будем говорить никогда, это ведь частная жизнь, что обсуждать?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: sayka
2004-05-09 06:30 am

Как мне кажется...

как мне кажется, данному человеку захотелось пиара, при том не хилого...
Если уж так хочется раскрыть этот вопрос для себя - очень рекомендую почитать книги "Я+Я" и "1001 вопрос про это" Владимира Шахиджаняна, известного журналиста и психолога, преподающего в МГУ.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: capibara
2004-05-16 06:43 am

Re: Как мне кажется...

боюсь показаться юродивым, но шахиджанян лучше бы не писал ничего, кроме как писать на пишмашинке.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agio
2004-05-09 08:31 am

не удержусь

запросто можно провести исследования.., если конечно найдутся смелые.
вот предположение:
основа сексуальной ориентации (предпочтений)
в физиологии(1)(это также очевидно как то что есть интроверты/эктраверты, оптимисты/пессимисты), затем следует личный опыт(2), а потом уже культурно-социальный
аспект или "давление среды"(3), вот три фактора влияющие на выбор партнера, во всех комбинациях, но все же я склонен предполагать что психофизиология на первом месте.

начну с того, что тему не станет обсуждать незамотивированный, а здесь может быть все что угодно, от личной проблемы до простого любопытства.

чем менее стабильна нервная система(1) тем больше она подвержена влиянию извне(+ к 3) если исключить явную патологию в эту группу попадает большинство подростков. статистика вещь странная, но - у каждого четвертого подростка хотя бы раз был сексуальный контакт. (делаем скидку на искренность, этот показатель становится еще выше).

гомосексуализм не становится массовым лишь потому что в этом не заинтересованны государственные структуры и организации ищущие непосредственную прибыль. нет отрытой пропаганды "крутости". (вспомним что было с сигаретами и как запретили снимать эпизоды с курящими "положительными" героями)

можно потестироваться Кеттелом (у нескольких в жж проскальзывали результаты, тест отмечал возможную психическую неустойчивость. Все эти люди в том числе и я гомосексуально ориентированы). я не говорю о "клинике", но возможно об искажении перцептивной матрицы (1 и 2), да и количества протестированных недостаточно чтобы говорить об устойчивой корелляции.

исключаю исторические факты, за не возможностью подтвердить или опровергнуть данные опытным путем.

к пункту 3. было бы интересно посмотреть прослеживается ли зависимость "недовольство собственным телом - сексуальная ориентация" и "мода(fashion) - СО", но что-то мне подсказывается что таковая имеется, достаточно посмотреть на юзерпики :)

(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>