?

Log in

цитата - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

цитата [май. 31, 2004|03:10 am]
Anatoly Vorobey
Из всех людей, когда-либо достигших возраста 65 лет, более половины живут сейчас.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: karakal
2004-05-30 05:18 pm
Теперь думаю: достиг ли я 65 лет хотя бы раз?
Вряд ли.
Вот до 50-ти - было дело :))
(Ответить) (Thread)
(Скрытый комментарий)
[User Picture]From: avva
2004-05-30 05:31 pm
Справочная служба Живого Журнала находится не здесь, а здесь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ex_annut
2004-05-30 05:34 pm
врут когда говорят, что Авва все знает
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-30 05:36 pm
Точно врут, да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_spuller432
2004-05-30 05:32 pm
Хорошая фраза. Совершенно бессмысленная, но состряпана таким образом, что на пару секунд вводит в ступор. Я вот мысленно вспотел: "так или не так?"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-30 05:36 pm
Почему бессмысленная? Другое дело, что лозунговая по своей сути, да. Совершенно невозможно проверить такое утверждение, но подозреваю, что за ним скрывается энное количество не лишённых оснований прикидок и выкладок.

По-моему, как образное напоминание того, как сильно изменились условия жизни и существования людей в последние 50-100 лет, неплохо срабатывает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_spuller432
2004-05-30 05:51 pm
Я был бы удивлен, если б оказался неправ. Я очень сомневаюсь, что сегодняшние старички "бьют" по количеству всех +65-летних стариков, умерших ранее. Или это цитата полувековой давности. Я не знаю, откуда она.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bezukh
2004-05-30 07:06 pm
Вполне такое возможно. Особенно если учесть, что человечество удвоилось за последние 50 лет или около того. И тут главная причина будет скорее не в том, что условия жизни улучшились, а в том, что увелилось количество людей вообще. Так что, если подумать, то как аргумент "за повышение уровня жизни" это утверждение "не канает".

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-30 07:20 pm
То, что увеличилось количество людей, "помогает" победить по численности поколения полувековой давности, но если считать по всей истории человечества, то всё же людей жило намного, намного больше, чем живёт сейчас (я читал, не помню где, что оценивают в 80 миллиардов); и тогда процитированное утверждение может быть верным только за счёт беспрецедентного увеличения средней продолжнительности жизни в нескольких последних поколениях.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-31 05:15 am
Ага, спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bezukh
2004-05-31 04:27 pm
Да, Анатолий, Вы, конечно, правы. Что-то я поспешил с выводами, да...

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: damian
2004-05-30 05:43 pm
Интересно, что эта цитата из Харрисона, из книги, которая сыграла огромную роль в становлении русской иерусалимской тусовки начала 90х, когда Арсен Ревазов ее издал и заработал на этом 150000 долларов - деньги которые структурировали нас на некоторое время.
(Ответить) (Thread)
From: otjbiz
2004-05-30 10:15 pm
Не недоразумение ли эта цитата? (трудно сказать без контекста). Напоминает фразу из документов страховой компании насчет ожидаемой продолжительности жизни: "Если вы курите по 3 пачки в день, отнимите 10 лет от средней продолжительности жизни, если вы уже достигли 65 лет, прибавьте 5 лет". Хитрость тут в какой-то антиинтуитивной статистике: если возраст в 65 лет достигнут, значит нет скрытых генетических дефектов, которые должны были убить еще в молодости, средне-статистический 65-летний здоровее чем средне-статистический младенец. И многие внешние опасности молодости уже позади (призыв в воюющую армию, гонки на мотоциклах). Вот здесь, например: "A 65-year-old on average has a 50 percent chance of living beyond 85". (65-летний в среднем имеет 50% шанс дожить до 85).
То есть фраза могла бы читаться например так: "Сейчас из всех людей, достигших возраста 65 лет более половины живут и дальше".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yoksel_moksel
2004-05-31 07:06 pm

Я прочитал послание Аввы 5 раз, потом прочитал все комменты, три раза пробовал найти подразумеваемый смысл во фразе "Сейчас из всех людей, достигших возраста 65 лет более половины живут и дальше", метнулся к исходному посланию Кобака, нашёл в комментах его объяснение "В каком смысле "недоразумение"? Вы имеете в виду -- неправильный перевод? Нет, там контекст вполне определенный -- в смысле, что сейчас гораздо больше стариков, чем было раньше.", принял его на веру, но всё равно, никак не могу проложить логическую цепочку от исходной цитаты ни к контексту, который виден Кобаку, ни к какому другому смыслу.

Я совсем безнадёжен или надо высыпаться?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-31 07:32 pm
Ничего не понимаю. Вы не понимаете смысл исходной цитаты? По-моему, он вполне прозрачен. У нас есть X людей, которые когда-либо жили (как умершие уже, так и живые пока). Из них Y людей доживали до возраста 65 лет (мёртвые, которые умерли в возрасте 65 и позже, или живые сейчас, которым за 64). Из этих Y людей более половины - во второй группе, т.е. живы сейчас.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yoksel_moksel
2004-05-31 07:59 pm
Спасибо, вдруг всё стало на свои места. Наверное, нужно было отвлечься, а не зацикливать мысли. Да, и надо высыпаться...

То есть, другими словами, до 1939 года было крайне непопулярно доживать до 65 лет. Я понимаю, что крайне непопулярно, но до такой степени... Я не мог это допустить как предположение.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: otjbiz
2004-06-02 02:00 am
Pardon за запоздалый ответ, цейтнот.
Исходная цитата допускает два толкования: абсолютное и относительное. Абсолютное обьяснил Авва: если за всю историю человечества, со 150 тыс. лет до н.э. и до наших дней жил, к примеру, один миллиард стариков >65, то сейчас живет 500 млн., отсюда 50%. Относительное таково: процент стариков увеличился среди ЖИВУЩИХ, изменилась форма возрастной пирамиды. Эти два толкования, кстати, не противоречат друг другу, а то, что написал Кобак, "сейчас гораздо больше стариков, чем было раньше", предполает скорее относительный вариант. Хотя первое, абсолютное, толкование скорее следует из цитаты, второе, о связи того СКОЛЬКО УЖЕ ПРОЖИЛ с тем сколько еще будешь жить, гораздо чаще встречается в разнообразной литературе. Если в переводе встречаешь необычно звучащую мысль, в то время как более часто встречающийся аналог на слуху, подозреваешь неадекватность перевода. Но я ошибся, вот примеры:
Of all the people who ever lived to be 65 in the history of the world, two-thirds are alive today (Из всех людей, когда-либо достигших возраста 65 лет за всю историю человечества, две трети живут сейчас). Обратите внимание на "за всю историю человечества" – это добавление не допускает неоднозначности. Зато оказывается (если расчёты верны), что 90% of all the people in world history who ever reached age 90 are alive today. И, оттуда же: "if you and your spouse both reach age 65, one of you can be expected to live to age 90". Это похоже на "Сейчас из всех людей, достигших возраста 65 лет более половины живут и дальше", или, убирая туман, "В настоящее время, люди, достигшие 65 лет имеют 50% шанс прожить еще пару десятилетий".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yoksel_moksel
2004-06-03 07:02 pm
Спасибо, я уже понял (не без помощи Аввы) и оставшийся час до утра провёл в численных прикидках, с трудом вспоминая правила интегрирования. Вроде можно подставить такие условия (продолжительность жизни, увеличение народонаселения по экспоненте), не выходящие за пределы разумного, что утверждение получается верным.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: otjbiz
2004-06-03 11:41 pm
Интегрирование! Ой!
Это слово вызвало смутные ассоциации и я решил не полениться и прикинуть по какой экспоненте росло человечество все эти 150000 лет. Получилось ужасно интересно! И неожиданно. Хотя прикидка очень грубая, предупреждаю.
Основываясь на статье (с поправкой на то, что первые Hомо сапиенсы, очевидно, появились не 50, а 150 тыс лет назад из популяции в ~10 тыс. человек), я определил 4 периода:
1) 150000 - 8000 лет до н.э.
2) 8000 - 0 лет до н.э.
3) 1 век - 17 век
4) 1650 - 2000 с шагом 50 лет
Я ожидал, что во все четыре периода скорость роста населения будет разная, с сильным ускорением в конце. Ан нет! За исключением 3 периода с небольшой скоростью прироста, объясненной в статье чумой, человечество росло с приблизительно постоянной скоростью с самого начала! Показатели степени: 1) е^0.51, 2)е^0.45 и 4)е^0.50.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: machin
2004-05-31 12:36 am
Пару лет назад была популярна более грозная фраза, иллюстрирующая последствия демографического взрыва: "Из всех живших когда-либо людей более половины живут сейчас".

Правда, восстановить сейчас источник я не возьмусь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_konst
2004-05-31 01:18 am
Учитывая, что численность человечества вообще возросла, содержательная составляющия этой фразы не очень велика.
грубая прикдки (моя) из общей эрудиции: из ВСЕХ людей вообще (когда-либо живших) около 1/5 живут сейчас.
ну может 1/10.

содержательно было бы обсуждать среднюю продолжительность жизни :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-05-31 05:15 am
Скорее где-то 1/20 (см. ссылку, которую dmpogo кинул в другом комменте).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: boojoom
2004-05-31 02:42 pm

... здесь и сейчас
(Ответить) (Thread)