?

Log in

No account? Create an account
l'affaire kryloff - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

l'affaire kryloff [июл. 27, 2004|09:10 pm]
Anatoly Vorobey
[об истории с иском против krylov'а: предыстория и продолжение. В ЖЖ есть много интересных дискуссий на эту тему, например, у eremei'я]

Будучи принципиальным сторонником американского подхода к свободе слова, я в данной ситуации, несомненно, стою на стороне Крылова и его защитников. Излишним, наверное, будет упомянуть, что из этого вовсе не следует, что я согласен с его статьёй (или что не согласен; я избегаю высказываний на тему чеченского конфликта), или что я разделяю какие-либо другие взгляды некоторых его защитников.

Тем не менее, судить человека за высказывание своего мнения, к чему бы оно там ни “подстрекало” по чьему-либо убеждению — неправильно, аморально, и должно быть незаконным.
СсылкаОтветить

Comments:
From: vladiks
2004-07-27 11:43 am
На мой взгляд, все гораздо сложнее, и не пойму как вы все в два подхода уместили. США это США, а Россия это Россия.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2004-07-27 03:32 pm
Именно из этих соображений я исходил при выборе страны проживания.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ppl
2004-07-27 12:20 pm
Кстати, пока никто Крылова вроде бы не судит. Была статья, была на нее жалоба частных лиц - прокуратура может открыть, а может и не открыть дело против Крылова (пока, скорее всего, открыто по факту). Я так думаю, что и не откроют. Я думаю, скоро узнаем - он уже должен был из прокуратуры вернуться.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-07-27 12:31 pm
Да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akog
2004-07-27 12:35 pm

.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: franz_josef
2004-07-27 12:35 pm
Тем не менее, судить человека за высказывание своего мнения, к чему бы оно там ни “подстрекало” по чьему-либо убеждению — неправильно, аморально, и должно быть незаконным.

Есть в технике такое, наверняка Вам знакомое, понятие - "защита от дурака". Так вот, законы, ограничивающие высказывание экстремистских мнений, и являются "защитой от дурака" в механизме под названием общество. От дураков, которые говорят опасные вещи, и от еще больших дураков, которые их будут слушать и на основании усвоенного - действовать. Можно, конечно, возразить, что вот когда действия будут совершены, тогда и следует судить. Однако тогда может быть поздно. Лежащий на поверхности пример - Гитлер и его книга. Он там ВСЁ сказал. Честно. С самого начала. В 1925 году. Тогда и сажать надо было. Глядишь, многие бы выжили. Миллионы.
Судят не за слова. Судят за то, что они подталкивают к делам. (Я, конечно, Крылова с Гитлером не сравниваю, Гитлер - злой гений, Крылов же - так, кухонно-кабинетный московский болтун. Но на смену болтунам могут прийти и персонажи посерьезнее).
Ленин, помнится, писал: "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться". Он был прав. Замените "революцию" на "демократию" (пусть даже недоделанную, как в России) - высказывание останется верным.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-07-27 01:04 pm
иных к действию может подтолкнуть стихотворение "оторвали мишке лапу"

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ex_spuller432
2004-07-27 12:38 pm
Проблема не так проста. США приходится бороться со своими демонами, порожденными Первой поправкой. Невозможность преследования авторов т.н. hate speeches порождает массу правил и табу на других уровнях, общей манифестацией которых является понятие политкорректности. Сама по себе политкорректность не является, конечно, злом, но, отданная на толкование широким кругам "общественности", а не юристам, влечет за собой в результате куда более сильный контроль над свободой слова. Причем как раз бьет мимо настоящих радикалов, потому что им пофиг и они ведут свою пропаганду как ни в чем не бывало - широкая публика их не волнует поскольку, скажем, NYT никогда не станет их рупором. Зато становится удобным инструментом обуздания нетривиально мыслящих умов в университетах и ведет к све новым ограничениям в мэйнстрим-медиа. Кроме того, нельзя сказать, чтоб в Европе законодатели легковесно относились к тем или иным ограничениям свободы слова или определенным религиозным ритуалам. Это вовсе не так Это весьма тонкая материя, почти философский вопрос: соотносимы ли слово и физические действие. А также речь идет об этике и культурной традиции, историческом опыте. В общем и целом, как это ни парадоксально, на мой взгляд у западноевропейских СМИ куда меньше табу и рамок и они более просто обходятся со многими вопросами, считающимися в США слишком щекотливыми.

Это все безотносительно Крылова и его вечной неструктурированной шовинистической ахинеи.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: shufel
2004-07-27 12:55 pm

А как ты относишься к искам "за оскорбление личности"? Включает ли свобода слова в твоем понимании свободу оскорблять? Т.е - если Крылова осудят не по уголовному, а по гражданскому иску - будешь ли считать, что это нарушение свободы слова?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a48
2004-07-27 01:14 pm
а как "судить" может быть "незаконным"? :) ну, конечно, исключая "суд Линча" etc.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-07-27 01:27 pm
Ну то есть не должно быть такой статьи в УК. Не должно быть за что судить.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: a_v
2004-07-27 01:38 pm

Не "подстрекал", а "оскорблял и унижал". Очень большая разница: словесное оскорбление есть само по себе действие. "Я звезда, а ты..." - и готово, дело принято к рассмотрению.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2004-07-27 03:52 pm
Я только что испытал чувство страшного унижения, читая Ваше сообщение. Готовы платить?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gorazdo
2004-07-27 09:23 pm
Хотя это существо мне и глубоко антипатично, в данном случае я на его стороне. Но есть одни момент, о котором человек здравомыслящий забывать не должен. Момент этот очень удачно выражен в народнй примете:
Рыба играет - доиграется.
И правило это действует вне зависимости от совершенства или несовершенства государственного устойства и юридидической системы отдельно взятой страны, а также нашего о них мнения. Тем и хорошо.

Впрочем, Константина Крылова к числу здравомыслящих людей относить - слишком большая вольность.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: graph
2004-07-27 10:22 pm
>судить человека за высказывание своего мнения, к чему бы оно там ни “подстрекало” по чьему-либо убеждению — неправильно, аморально, и должно быть незаконным.

Типичный интеллигентско-либертарианский задвиг :). Типа, пусть все пишут и публикуют, что хотят, мы люди умные, сами поймем, что нам читать и чему верить/не верить. Абсолютизация свободы слова как форма защиты от Несвободы в чем бы то ни было.

Т.е., например, по этой логике какой-нибудь член ККК в Штатах может высказывать свое выстраданное мнение о том, все негры - это недочеловеки, и их нужно как минимум сегрегировать, как максимум депортировать (В Африку, на тот свет, куда угодно). Свои высказывания он может облечь в форме книги и издать миллионным тиражом. Не сомневаюсь, что уважаемый avva, даже прочитав сию попавшуюся ему на глаза книгу "в порядке ознакомления и удовлетворения любопытства", не побежит кромсать бедных негров в каких-нибудь южных американских штатах.

Сами негры, конечно, не должны возмущаться миллионными тиражами таких книг. Зачем? Ведь у них есть полное право самим публиковать книги встречного содержания на тему, какие они хорошие, белыечерные и пушистыекудрявые, так что все очень мило, и, главное, на принципах свободы слова...

Конечно. "Каждый правый имеет право" (с) высказывать свое мнение, "к чему бы оно там не подстрекало" - у себя на кухне, или на кухнях друзей (ЖЖ - та же кухня, в сущности:). Что касаемо СМИ, то здесь другие правила игры. Ибо статья в газете - это уже не высказывание в частном кругу, а общественно-политическое действо, обязанное вписываться в существующее законодательство.

По поводу судьбы К. Крылова в его возможном столкновении с российской Фемидой я спокоен абсолютно - ибо гг. Джабраиловы и К апеллируют к абсолютно неработающей в России статье УК. Достаточно почитать некоторые газеты и пробежаться по книжным магазинам, чтобы в этом убедиться. Думается, что тот же пресловутый "Main Kampf" давно вы продавался всюду, если бы не определенное устоявшееся отношение к автору, связанное с его личным участием во Второй мировой на "не той" стороне.
(Ответить) (Thread)
From: sirgus
2004-08-30 09:20 am
"Думается, что тот же пресловутый "Main Kampf" давно вы продавался всюду"

On i prodavalsya vsyudu, v Rossii pri Yeltzine, a seychas - ne znayu. Cena v moskovskih kioskah kolebalas' ot 2000 staryh rubley do 5000. Koe-gde prodavtzy obyavlyali, mol, "evreyam skidka 10%"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: side_effect
2004-07-27 10:43 pm
нужно различать свободу слова и свободу от ответственности за слова
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rippenbiest
2004-07-28 12:13 am
я избегаю высказываний на тему чеченского конфликта

А при чем тут чеченский конфликт? В статье проводилась мысль о коллективной ответственности целых народов. Вы с этой идеей согласны?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-07-28 12:28 am
Нет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: shufel
2004-07-28 05:01 am
Хочется напоминть о вопросе: с т.зр. "американского подхода" к свободе слова, или с твоей личной т.зр.распространяется ли эта свобода на оскорбления - личные или каких-либо групп?

Как я понимаю, arbat считает, что распространяется. Это его личное мнение, или общеамериканский подход? Мне бы хотелось услышать тебя, пусть двумя словами.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-07-28 10:03 am
распространяется ли эта свобода на оскорбления - личные или каких-либо групп?

В общем - да. В частностях - я колеблюсь в вопросе о необходимости существования так называемых libel laws, защищающих не просто от оскорблений (законов, защищающих от любых оскорблений, быть не должно, конечно), а от лживых сведений, порочащих репутацию/доброе имя конкретного человека. У меня нет по этому поводу чёткого мнения, хотя я склоняюсь к тому, что такие законы могут быть, но бремя доказательства должно лежать на истце и быть достаточно тяжёлым. К случаю Крылова всё это никакого отношения не имеет, т.к. он не называет никакое конкретное имя вообще.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: russ_dilettante
2004-07-28 08:04 am

Джабраилов

Росс. общество находится в незрелом состоянии, так что, может быть, и нужны подпорки типа запрета на разжигание нац. розни. Хотя, с другой стороны, эта статья чаще используется для политических гонений. Статья Крылова не так уж и выделяется из многих других, разве что местом опубликования. Он выразил, наверно, мнение миллионов соотечественников. Почему именно его избрали объектом гонения? Какой-то большой смысл в этом есть.

Во этой истории, только начавшейся, мне резануло глаза другое -- одним из подписантов против Крылова стал Умар Джабраилов, "член комитета по международным делам Совета Федерации". Оказывается, знаменитый московско-чеченский бандит теперь сенатор.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: graph
2004-07-30 01:21 am

Re: Джабраилов

Если мне не изменяет память, этот Умар Джабраилов даже в российские президенты баллотировался :). И вроде бы даже в его команде был (и есть?) тов. elavrov. Думаю, при таких политических амбициях купить кресло сенатора для этого гражданина не проблема...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: riegel
2004-07-28 01:44 pm
а за "бей жидов" тоже не надо судить?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-07-28 02:01 pm
Тоже.
(Ответить) (Parent) (Thread)