?

Log in

Longhorn (компьютерное) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

Longhorn (компьютерное) [авг. 30, 2004|07:41 pm]
Anatoly Vorobey
Пишут (англ.), что, во-первых, Longhorn выйдет в конце 2006-го года, т.е. ещё через два года с хвостиком, а во-вторых, хвалёной и желанной столь многими технологии WinFS в нём не будет, она выйдет позже.

Я, наверное, чего-то не понимаю. Что же там тогда будет? Такого, реально и существенно нового?

Я недавно подумал вот о чём. Сейчас я уже год пользуюсь Линуксом, но до этого много лет сидел в Windows (и параллельно в FreeBSD иногда). Так вот, я много лет сидел в NT4, и не хотел переходить ни на Windows 2000, ни на Windows XP, когда они появились одна за другой. Почему? Основная причина состояла в том, что я знал, как эти системы устроены внутри, и понимал, что на низком уровне, на уровне ядра и основных частей системы в user-mode, практически ничего нового в 2000 и XP по сравнению с NT4 не было (ну разве что 2000 лучше стала поддерживать plug-n-play, и это практически всё). Все новшества были в разнообразных GUI штучках, в новом IE и прочих подобных радостях. Мне это всё не нужно было, а нужна была стабильная и быстрая система. На одном и том же железе NT4 бежала быстрее и падала реже.

Так вот, о чём я подумал: Windows NT 4.0 появилась в 96-м году. Т.е. вот уже 8 лет Майкрософт не может предложить ничего нового на уровне функционирования ядра и вообще низком уровне ОС. К выпуксу Лонгхорна этот срок будет уже 10 лет. Это, в общем, очень долгий срок. Достаточно сравнить системы того же Майкрософта в 96-м и 86-м годах; или посмотреть, что за те же 8 лет успели сделать (и успеют за 10 к 2006-му) в Линуксе.

Можно ли говорить о застое? Не знаю. Я думал, что в Лонгхорне-то уж будет много нового и интересного. А теперь непонятно, что там такое уж новое и супер-интересное появится.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: sergeax
2004-08-30 09:47 am
Ну здрасьте. Между NT4 и W2K — огромное расстояние. Собственно, в W2K доведено до ума практически всё, что было криво в NT4 — начиная от стек TCP/IP и заканчивая IIS 5. Я бы скорее сказал, что XP является развитием W2K в сторону bells & whistles, да и то сказать — красиво ж получилось.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: levg
2004-08-30 09:55 am
Пишу это из W2K. :).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: anton
2004-08-30 09:58 am
Будет Индиго и Авалон, т.е. новые API для коммуникации и GUI. В-общем, там довольно много всего нового получается.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: anton
2004-08-30 09:59 am
И это ещё не говоря о повсеместном переходе на managed code, конечно. Они даже о managed kernel на будущее заикались уже.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: kalvado
2004-08-30 10:03 am
Izvinite, ya znayu eto million raz obsujdali - no vse taki: a chego voobshe mojno jdat' ot razvitiya tehniki v obozrimom budushem?
Menya vpolne ustraivaet doma P2-333 i w98, edinstvenno na DVD etogo ne hvataet.. Na rabote 2k i 98.
Tot je LJ, v principe, mojno smotret'/chitat'/pisat' iz-pod 486/WFW3.11 i netscape 3.x, esli ya pravil'no ponimayu.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-08-30 10:20 am
Писать в LJ из Netscape 3.x и даже 4.x нельзя, они плохо Юникод поддерживают.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cryinstone
2004-08-30 10:32 am
Абсолютно согласен: действительно, вот уже 8 лет Майкрософт не может предложить ничего нового на уровне функционирования ядра и вообще низком уровне ОС (это кажется и есть главная мысль статьи) . А сами Винды, несмотря на все более мощное железо и закон Мура, от версии к версии становятся все медленнее. Да, .NET - очень удобная платформа (саи как программист имел дело), но ведь это все надстройка - там, где по настоящему важен performance, интерпретируемым кодом пользоваться не будешь. Мне вообще кажется что программисты всего мира (а Майкрософта - особенно) с развитием железа стали забывать что такое рациональность кода, complexity и.т.д. и программирование большей частью из исскуства давно превратилось в рутину.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cryinstone
2004-08-30 10:35 am
Обращаясь к antonme:
Я вообще не представляю, с какой скоростью будет работать ОС, в которой кернел будет написан на managed code, т.е. будет интерпретированным (если сия угроза будет выполнена, во что, впрочем, не верю :))
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gholam
2004-08-30 11:03 am
Щас меня будут пинать ногами...

В ЗАДНИЦУ ЭТОТ INNOVATION!

Будни техподдержки... ежедневная переустановка ХР "умным" юзверям которые шустро поставили SP2 а потом удивились что старые программы перестали работать.

Прорва фирм сидят на софте написанном лет 10 назад, и менять его не на что, потому что а) нужно переносить древние базы данных, и б) обучать новому софту персонал который обучатся не хочет. Вся бухгалтерия в Израиле сидит на хашавшевет которая под NT просто не поднимается - не работает защита через HASP plug. Да, есть хашавшевет халонот у которой USB plug, но пересадить на неё 50-летних людеё которые с DOS-версией работают уже лет этак 15 - задача нереальная абсолютно.

Есть у меня мерзкое подозрение что скоро начнём массово ставить VMWare... особенно когда свалится Longhorn и обрубит напрочь поддержку legacy applications. В теории она там конечно будет, дак в теории и WOWEXEC работает.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kot_begemot
2004-08-30 03:23 pm
Давайте-давайте, ставьте VMWare... То-то вас много сюрпризов ждёт, особенно со старым и/или нестандартным железом...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ex_gregbg715
2004-08-30 12:01 pm
видимо, разработчики Микрософта дошли до более-менее объективной границы насыщения функциональности ядра, обусловленной архитектурой intel.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pbl
2004-08-30 12:51 pm

олимпическое

> ...NT4 бежала быстрее и падала реже.

Легкоатлетка, блин...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: photon
2004-08-30 01:18 pm
Майкрософтовские операционки имеют одну главную функцию: являться каналом и средством распространения другого, более прибыльного софта, типа Office, SQL Server и т.д. Совершенно очевидно, что новшества в кернеле имеют очень отдаленное отношение к этой задаче, соответственно и приоритет в разработке.
(Ответить) (Thread)
From: ex_networke
2004-09-03 12:47 am
Новшества в ядре (новые функции в API) увеличивают производительность SQL Server, IIS в разы. Например функция TransmitPackets, предназначенная для высокопроизводительной передачи данных, включена только в W2K3.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: snyders
2004-08-30 01:44 pm
Надеюсь Гугль уже пишет новый юниксообразный ОС.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2004-09-02 03:58 am
С файловой системой на гугль-сервере, не иначе как.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darxeth
2004-08-30 03:17 pm
Что хорошего в XP по сравнению с NT 4 - ей удобнее пользоваться.
Начиная от поддержки всевозможных USB устройств "на лету" и до панели QuickLaunch.

Конечно, всё это можно c тем же успехом делать и в NT 4. Но с большими затратами времени.
Разница как между пылесосами - шум, конечно, можно и терпеть, но стоит ли ?

Что касается Longhorn, то мне, например, наиболее интересен не он, а managed оболочка WinFX.
А так же новые версии Visual Studio. Которые пойдут, соответственно, только понятно где.

Собственно говоря, у меня нет большого выбора. Если уж я не пишу на Java, хороших (на уровне VS .Net с плагинами) средств разработки под Linux всё равно днём с огнём не сыскать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-08-30 03:41 pm
Увы, я привык писать код в текстовом редакторе, а отлаживать в отдельном дебаггере. Я не троглодит, в том смысле, что я не против хороших интегрированных сред из каких-либо принципиальных соображений; просто мой личный опыт демонстрирует, что заметного преимущества в скорости написания или качестве кода они не дают.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: s1m
2004-08-30 03:20 pm
IMO, не совсем корректно сравнивать прогресс Linux и Windows за последние 10 лет. Хотя бы потому, что Linux как раз лет на 10 отстает и по моим ощущениям больше похож на NT4, чем на XP.

Кроме того, зачем менять ядро Windows, когда оно и так работает хорошо? Только ради того, что бы что-то поменять? С тем же успехом можно обвинить разработчиков LJ в том, что они за последние два года не смоги сделать ничего нового и интересного. Ведь базовая функционалость LJ не поменялась: те же посты, коменты и френдлента.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-08-30 03:42 pm
Ну Вы сравните, сколько программистов работает над LJ (три до недавнего времени, сейчас шесть где-то) и над Windows.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kot_begemot
2004-08-30 03:21 pm
На самом деле, концептуально в ядре Windows ничего не менялось не с NT4, а с NT 3.5, которая была прямым продолжением VMS.
В NT4 добавили немного абстракции железа и специальные интерфейсы для fast I/O, в 2000 - plug-n-play и hot-plug/power, в XP, наконец-то, переделали auto-discovery, что дало более быструю загрузку (за счёт того, что устройства теперь заранее запрашивают все потребные им ресурсы, а потом только стартуют, в 2000 же всякий раз как приходил новый запрос на ресурсы начиналась свистопляска и в итоге один и тот же драйвер одного и того же устройства мог запросто стартовать раз пять или шесть при загрузке).
Насколько я могу судить, не видя пока кода нового длиннорогого ядра (век бы его не видеть), ничего принципиально нового не появится и в нём. Причин этому несколько, в том числе и та, которую тут уже упомянули (развал kernel group).
Интересно, однако, другое. Если посмотреть на другие платформы (те же коммерческие Юниксы - Solaris, HPUX, AIX и прочие, например), то может показаться, что они не развиваются практически не 8, а все 15 лет, а то и дольше. Т.е. детали меняются, а общая схема (придуманная аж в SVR4) и все концепции (придуманные там же) остаются неизменными. Более того, Linux развивается в направлении примерно тех же концепций.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-08-30 03:50 pm
На самом деле, концептуально в ядре Windows ничего не менялось не с NT4, а с NT 3.5, которая была прямым продолжением VMS. В NT4 добавили немного абстракции железа и специальные интерфейсы для fast I/O,

Главным изменением в NT4 по сравнению с 3.5 было всё же не это, а внесение графической подсистемы в ядро.

Причин этому несколько, в том числе и та, которую тут уже упомянули (развал kernel group).

Ага.

Если посмотреть на другие платформы (те же коммерческие Юниксы - Solaris, HPUX, AIX и прочие, например), то может показаться, что они не развиваются практически не 8, а все 15 лет, а то и дольше. Т.е. детали меняются, а общая схема (придуманная аж в SVR4) и все концепции (придуманные там же) остаются неизменными. Более того, Linux развивается в направлении примерно тех же концепций.

На коммерческие Юниксы я давно как-то не обращаю внимания; по-моему, их важность и вообще релевантность в сегодняшнем мире продолжает стремительно падать. Большие открытые Юниксы меж тем довольно сильно изменились за последние 8-10 лет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: egorfine
2004-08-30 03:36 pm
Я думал, что в Лонгхорне-то уж будет много нового

Что нового там может появиться?
ИМХО Windows, Office - все это дошло до логического завершения.

Ну ладно, осталась еще одна фаза, рубеж, который надо пройти - это чтобы создание интернет-страничек было АБСОЛЮТНО элементарным. Наверняка это и вбахают в Longhorn и новый офис.

А что дальше? Понятия не имею.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: recoder
2004-08-31 12:50 am
Особенно, учитывая, что MSFT пообещался выпустить WinFX для XP - действительно непонятно, что будет нового. Разве что - новый shell...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shulga
2004-08-31 02:40 am
NT написали люди из Digital, которые до того поддерживали VAX VMS. NT - дитя альянса с Майкрософт в середине 90-х, когда альфа-процессор появился.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-08-31 02:42 am
Когда они писали NT, они уже были вовсе не в Digital, а в MS.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _iga
2004-08-31 03:15 am
Новый WDF - не впечатляет ? ;-)

См. еще http://www.wd-3.com/archive/FrameworkIntro.htm
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-08-31 06:09 am
Гм, это как раз интересно, спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kamarado
2004-08-31 10:22 pm
ГУЙ новый будет, ну и утилиту поиска в интернете сделают.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zhunya
2004-09-01 04:05 am
В общем чтобы закончить флейм ;) предлагаю комментарий человека microsoft-инсайд :) без ссылки на его журнал.

< comment >

> Можеьт будет тебе интересно почитаь/комментить? http://www.livejournal.com/users/avva/1272674.html

Ну их. Не хочу.
Там собственно два основных момента:
1. Что ядро NT не менялось принципиально с бог весть каких времен. Пишут в основном это люди не знакомые с кодом да и с операционными системами вообще. И спорить я с ними не буду.
Что считать принципиальным, а что нет? Кому как. С некоторой точки зрения все современные ядра устроены одинаково и принципиально друг от друга не отличаются. Кому-то достаточно большим изменением покажется только полная смена концепций (типа Фантома), а кому-то изменения работы оконной подсистемы уже принципиальны.
Менялось ли ядро вообще? Да. Причем не только весь тот код, что работает в режиме ядра, но и executive и само ядро тоже. Скажем XP - это версия ядра 5.1, а Server 2003 - 5.2. По идее изменения должны быть минимальными. Среди них например изменился алгоритм работы планировщика потоков и он теперь на SMP системе работает как O(1) без блокирования других процессоров. Это принципиальное изменение? На мой вкус да, а кому-то - нет.
Люди не отдают себе часто отчет в том, что функциональность ядра скрыта не только от простого пользователя, но даже и от девелоперов, а нередко и скажем от разработчиков драйверов. Может это и хорошо что никто не замечает изменений, но это еще не значит что их не было.

2. Что будет в Longhorn и когда будет он сам.
На эту тему я могу разговаривать только приватно, могу сказать что все что написано про Longhorn сегодня скорее всего не вполне соответствует действительности. План изменился. Это не значит что там небудет ничего нового, как и не значит что новые технологии типа WinFS не выйдут. Это значит что все будет несколько иначе чем планировалось. Некоторых "новшеств" тем не менее видимо не будет никогда, и trust me, это к лучшему.

< /comment >
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-09-01 04:29 am
Увы, "инсайд" не слишком много значит сам по себе. В Майкрософте работает очень много людей. И занимаются они очень разными вещами.

Ну их. Не хочу. Там собственно два основных момента: 1. Что ядро NT не менялось принципиально с бог весть каких времен. Пишут в основном это люди не знакомые с кодом да и с операционными системами вообще.

Это странное обвинение. Я сомневаюсь, что автор его знает больше о ядре NT, чем я. Скорее уверен в обратном. Так уж вышло, что с ядром NT я работал очень много и знал его очень хорошо. Отнюдь не только не уровне разработчика драйверов, а гораздо глубже. Ну вот такая ниша у меня была. Конечно, в Майкрософте есть люди, которые знают ядро лучше, чем я знал его тогда (сейчас-то большинство подробностей забыл конечно). Но все они - именно в группе, которая работала над ядром. Этот человек явно не оттуда.

И спорить я с ними не буду. Что считать принципиальным, а что нет? Кому как. С некоторой точки зрения все современные ядра устроены одинаково и принципиально друг от друга не отличаются.

Это только с очень близорукой точки зрения такое можно сказать.

Кому-то достаточно большим изменением покажется только полная смена концепций (типа Фантома), а кому-то изменения работы оконной подсистемы уже принципиальны.

Они, конечно, принципиальны, только вот последнее принципиальное изменение работы оконной подсистемы случилось как раз с переходом от NT3.51 к 4.0. О чём я и написал.

Менялось ли ядро вообще? Да. Причем не только весь тот код, что работает в режиме ядра, но и executive и само ядро тоже. Скажем XP - это версия ядра 5.1, а Server 2003 - 5.2. По идее изменения должны быть минимальными.

Это, в общем, полностью подтверждает все мои слова, так что непонятно, о чём и спор идёт. Если установка на то, что изменения должны быть минимальными, то не о чем и говорить, собственно.

Среди них например изменился алгоритм работы планировщика потоков и он теперь на SMP системе работает как O(1) без блокирования других процессоров.

Это интересное достижение. Принципиальным я бы его не назвал, но несомненно хорошая вещь. Как раз пару лет назад Линукс перешёл на планировщик O(1), в том числе для SMP, кстати. Интересно, связаны ли эти два шага. Другие свободные системы (*BSD, например) до сих пор отстают в этом смысле.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ex_networke
2004-09-03 12:58 am
Ну не так это, нужно просто взять и посмотреть функции, которые добавили, ну например, в Windows 2003.

Скорость работы IIS 6.0 по сравнению с IIS 4.0 возросла в некоторых случаях в несколько раз, в том числе и из-за изменений в ядре.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-09-03 01:43 am
А есть где-нибудь полный список этих функций?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)