?

Log in

мимоходом - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

мимоходом [окт. 12, 2004|01:03 pm]
Anatoly Vorobey
Иногда мне кажется, что предназначение задачи Монти Холла (англ.) состоит в том, чтобы породить максимальное возможное количество бестолковых споров по её поводу.

Сколько я таких уже видел, на разных языках и в самых разных сетевых местах? Штук пятьдесят, наверное.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: a_konst
2004-10-12 04:08 am

Провокационное

А вы то как считаете, какие там вероятности? :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-10-12 04:10 am
1/3 и 2/3, конечно (в обычной версии задачки). Но отвечать на возмущённые вопросы или возражения по этому поводу не буду ;)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: virtual_one
2004-10-12 04:09 am
Ну почему же бестолковых? Вот, например, здесь многие люди пришли к правильному решению. В том числе и я :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vasar
2004-10-12 04:10 am
По поводу курицы и яйца так и не определились, кстати :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: nameless__one
2004-10-12 04:10 am
Мне как-то эту пазловину на собеседовании в quant team подсунули. Не ответил, не взяли :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: newtricker
2008-10-27 10:37 pm
да мне похуй на твое мнение
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_spuller432
2004-10-12 04:19 am
Пятьдесят - не пятьдесят, но раз десять натыкался на такие споры. Но тут дело не в глупости: в самом деле, у меня ум тоже почему-то тоже отказывается следовать этой логике, хотя математически ответ явен.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_konst
2004-10-12 04:25 am
"явен" - "ясен"?
и какой ответ вам ясен математически?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: berezin
2004-10-12 04:19 am
А мне-то, как всегда интересны боковые ответвления задачи, в прямую с ней не связанные.
Вот, кроме этих дверей, вкоторые я на физфаке ещё в 1983 году как баран глядел, енсть ещё задачка с самолётом на транспортёре, например. И ещё несколько задач.
Мне вот интересно, что в них типологически общего, что заставляет людей их столько обсуждать?
Собственно, таких задач, что обсуждают мало-мальски технически начитанные люди - много. А вот задач, что выплёскиваются в массы, и там обсасываются - счётное количество.
Наверное, это что-то означает, да.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aamonster
2004-10-13 12:42 am
Задача с транспортером злее. У этой хоть правильный ответ есть, а решающие задачку с транспортером делятся на не знающих кинематику и не знающих динамику.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mi_b
2004-10-12 04:21 am
ага, моя любимая задачка, чтобы на собеседованиях давать ;)

Кстати, совсем нетривиальная проблема - это объяснить (коротко, на пальцах и без вычислений), почему обычное рассуждение про "независимость" неверно. Я вот, например, не умею :(
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_konst
2004-10-12 04:27 am
Нельзя такую задачу на собеседованиях давать.

Какой бы ни был у нее правильный ответ - он многим далеко не очевиден.
На собеседованиях можно давать только те задачи, которым правильные решения можешь обьяснить так, чтобы любой понял.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: krutikoff
2004-10-12 04:39 am
К сожалению не все читают "самые разные сетевые места". Задачка стоит того, что бы ее повторить много раз. Если я доставил удовольствие тем, кто обсуждал задачку в моем ЖЖ, то это есть правильно. Ну, вы поняли меня:)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-10-12 04:42 am
Да ;) естественно, то, что я это видел 50 раз - мои личные проблемы, а не людей, которые обсуждают заинтересовавшую их задачку.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: brem
2004-10-12 04:47 am

Метанаука

Да, Вы правы, в это и есть её основное назначение.

Скажите, Анатолий, Вы никогда не интересовались экспериментальной экономикой? Это чрезвычайно забавная наука (за неё пару лет назад дали Нобелевскую премию). Выясняются подробности про систематические отклонения трудящихся от рационального поведения. Например, многократно показано, что концепция условной вероятности гражданами воспринимается крайне слабо. В том числе гражданами образованными и разумными. В том числе гражданами с математическим образованием.

Именно это и иллюстрируют наскончаемые споры. Воспринимайте их как часть интереснейшей науки изучения восприятия концепции условной вероятности.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-10-12 07:25 am

Re: Метанаука

Ага, читал немного как раз пару лет назад.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-10-12 04:56 am
Обидно, блииин, какой-то Монти Холл затесался. Я эту задачку решал в 81 году на экзамене по теорверу, правда, в несколько иных терминах. То есть вопрос ставился не так что "1/3 к 2/3 или 50/50" - козе ясно, что 1/3 и 2/3, а "Почему не 50/50". Кстати, задвшая мне этот вопрос лектор в качестве автора задачки сослалась на своего сына, учившегося в Вашей 30-ке.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-10-12 04:59 am
Задачка старая, да; просто такое название у неё в английском языке устоялось.

Правда, мне не очень понятно, что такое "моя 30-ка" ;)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: muchacho
2004-10-12 04:56 am
Этот спор поучителен тем, что в нём отлаживаются механизмы объяснения вещей, которые очевидны одним людям и неочевидны другим. Хотя, конечно, наблюдать 50 таких споров - это чересчур.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vnarod
2004-10-12 05:35 am
Лучшее обьяснение которое я видел такое: Вы выбрали 6 номеров в лотерею. Вероятность их правильности одна многомиллионная. Вам говорят: "Правильные номера либо Ваши, либо вот эти". Очевидно, что выбор надо менять.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: oyla
2004-10-12 05:48 am

о!

действительно, очень наглядное объяснение
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lom
2004-10-12 07:46 am
Послeдняя запись в моeм журналe - имeнно это задача.
http://www.livejournal.com/users/lom/12656.html

Я, правда, нe знал ee названия. По-моeму, она нe заслужила собствeнного имeни и
споров вокруг нee. Очeвидeн как сам рeзультат - удвоeниe шанса при смeнe двeри - так и объяснeниe... Я нe вижу здeсь дажe тeни парадокса,
eсть лишь нeчто сродни оптичeской иллюзии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: karakal
2004-10-12 12:50 pm

лепта в "бестолковые споры"

"Вероятность" в этой игре устанавливает не играющий, а "хозяин". С точки зрения "хозяина" вероятность изначально - 1/2. Следовательно, такова она и для игрока, поскольку правила диктует не он.
Наличие "третьей двери" ничего в шансах игрока не меняет, поскольку ведущий заранее знает, где коза, а где - машина. То есть, если не знает, тогда бы я еще, пожалуй, подумал. Но если я правильно понимаю из статьи в wikipedia, он знает.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lom
2004-10-12 01:19 pm

Re: лепта в "бестолковые споры"

Это нeвeрноe рассуждeниe. "Хозяин" всeгда открываeт только одну из 2-х двeрeй ( с козами), а нe из трeх. Игрок жe дeлаeт априорный выбор - имeнно из трeх ( до того, как вeдущий открыл двeрь с козой). При пeрeмeнe выбора игрок используeт это различиe априорных вeроятностeй.

Eсли игрок "задумал" двeрь с машиной ( в 1 случаe из 3-х), то он тeпeрь точно нарвeтся на козу. Зато в 2-х случаях из 3-х ( eсли игрок априорно "промазал"), при измeнeнии рeшeния он получит машину. Другими словами, игрок инвeртируeт свою априорную вeроятность при пeрeмeнe рeшeния. Тут нe надо спорить. Поиграйтe в эту игру с кeм-нибудь - и всe станeт ясно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: juan_gandhi
2004-10-12 02:39 pm
Да, ещё. Некоторые думаю, что автомобиль за каждой дверью находится с вероятностью 1/3. Типа он квантовый такой, и распределён. Это теория "множественных вселенных" - где аналогичный эксперимент с вечно живым самоубийцей проходит успешно. В одной конкретной вселенной это не так. Автомобиль находится за одной дверью, с вероятностью 1. За другими дверьми он с вероятностью 0.

Проблема в том, что мы-то не знаем, поэтому мы вычисляем вероятность попадания в машину. После того, как нам одну дверь открыли, вероятность попадания в машину становится другой. Какой? Так как мы всё равно ни хрена не знаем, то, априорно, 0.5 - как вероятность встретить динозавра на Невском проспекте: "или встречу, или не встречу".

Просто, господа, надо правильно пространство событий описывать. Чтоб не было иллюзий такого рода.

Кстати, если эту задачу переформулировать в терминах множественных вселенных, то что будет? То и будет - в одной вселенной попали на машину, в другой - на козу. И всё. И никаких предпочтений одной вселенной другой, верно?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: juan_gandhi
2004-10-13 12:57 pm
Всё не так сложно, как кажется. Я бы выкинул этот предыдущий (ошибочный) пост - да пусть валяется, как памятник.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ignik
2004-10-12 10:24 pm
Система образования никуда не годится.
Типичная задача на обобщённие (дофига дверей, открывают все-2), но сколько народу начинают что-то вычислять (как в прошедшей ранее задаче на размерности про энергию).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rakshas
2004-10-14 11:54 am
Решил проверить, насколько это серьезно, запостил у себя в ЖЖ ее. О Боже, можно я застрелюсь? :)))) Ничего не помогает - ни подробные решения, ни куча примеров, ни ссылки на Википедию.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-10-16 05:09 pm
А я ведь предупреждал ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)