?

Log in

политическое - 1 - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

политическое - 1 [ноя. 29, 2004|02:41 pm]
Anatoly Vorobey
Интересен один рефрен, который я часто встречаю в последние дни в дневниках людей, пишущих об Украине «за оранжевых» — тема гордого пафоса, гордого единения с толпой.

«Вот на этом мы тут все и сдохнем. Как смеяться над обосравшимся Путиным, так мы все умные и ироничные, а как задорная молодежь отправляется на площадь эту мразь реально свергать, так у нас, видите ли, неприятие всякого пафоса, и мы вместо пафоса лучше побухтим в кулак. »

— одобрительно цитирует pargentum: это в качестве типичного примера.

Настроение такое: люди, от которых обычно ожидаешь осторожности или даже неприязни к использованию такого рода фраз, говорят о «выборе народа», «торжестве революции», о замечательном и тёплом чувстве единения с толпой на майдане, по сравнению с которым всякие там сложныее рефлексии, гнилой индивидуализм и скептицизм иронизирующих интеллигентов кажутся никчемным и глупым занятием. В эту тему вплетается побочная ветвь российского опыта: с одной стороны, возражения типа «а вот у нас так было в 1991-м году, но вскоре после этого мы поняли, чего это стоит»; с другой — эмоциональное преодоление этого возражения: «а у украинцев всё не так», рассуждения о том, почему там совсем другой случай, или просто сведение такого возражения к гнусной попытке разбить священный пафос, «испортить праздник», помешать «становлению украинской нации», осознанию толпой себя «единым целым, настоящим народом».

Вместе с тем, я уверен в том, что те же самые люди в других обстоятельствах, по поводу других толп и другой «бархатной революции», других многодневных митингов и событий такого рода, сохранили бы ту отстранённость, ту склонность к трезвому взгляду и то инстинктивное недоверие к эйфории (не к эйфории как чувству вообще, а к эйфории как эмоциональной основе для определённой интеллектуальной позиции), которые этим людям обычно свойственны. Та волна пафоса, которая сейчас вызывает у них желание соединиться с толпой в этот исторический момент свержения лживой власти осознавшей себя нацией (мне надоело ставить кавычки, имейте их в виду), в других обстоятельствах и в другой стране, а может, в той же стране и в другое время, вызвало бы у них как раз то самое неприятие пафоса, которое сейчас кажется постыдным и мелочным.

Где здесь граница; что мотивирует переход от одной из вышеописанных точек зрения к другой, в одном человеке — это я не очень понимаю.

Короче говоря, мне кажется, что у образованного, разумного человека нашего времени, знакомого с историей 20-го века, есть два разных способа определить себя по отношению к массовому пафосу различного рода: огромным демонстрациям, «бархатным революциям», «единению с толпой» и прочим вещам такого рода. С одной стороны, можно «преодолеть простоту» и остановить себя на скептицизме по отношению к толпе, претендующей на высказывание чаяний всего народа, на недоверии к идее революции и особенно обещанным радужным последствиям, на неприязни к пафосу. С другой — можно «преодолеть сложность» и вопреки ложной интеллигентской рефлексии вернуться к простоте, умиляться единением и братанием народа на площади, объять и вместить в себя весь пафос. Важнее всего, на мой взгляд, не столько существование этих противоположных точек зрения, сколько тот факт, что обычно мы выбираем одну из них по причинам, которые нам самим на самом деле не ясны. После выбора любой из альтернатив то, что выбрал, кажется, рациональным и обусловленным фактами, но зачастую рациональность эта — мнимая; первоначальный выбор был сделан по причинам, в которых сам не отдаёшь себе отчёта, или считаешь второстепенными/косвенными.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: amigofriend
2004-11-29 12:53 pm

Ain't it this way with any choice?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-11-29 02:26 pm

Нет, конечно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2004-11-29 12:56 pm
Обычный интеллигентский скепсис и нежелание попасть в глупое положение. Ах, я их поддержал, а они кто оказались. ПОнять, что идешь куда-то не за Ющенко, не за Ельцина, а за себя, хотя бы - "чтобы потом себя уважать" - это трудно. Преодолеть идиотское позерство "ах, политика - грязное дело - не для меня" - еще труднее. Цинизм хорош, когда надо ноги ампутировать в боевых условиях без наркоза. А в политике - это позиция трусливая. Если что-то удастся, то кто вспомнит. Если нет - "ах, ну я же - говорил!"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: xfyre
2004-11-29 01:08 pm
вот!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lublue
2004-11-29 01:14 pm
первоначальный выбор был сделан по причинам, в которых сам не отдаёшь себе отчёта, или считаешь второстепенными/косвенными.

Т.е., грубо говоря, интеллигенту всегда хотелось поэтически-романтически "выйти на площадь", но не было повода, который хотелось бы счесть достойным? :))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-11-29 01:32 pm
Где-то так. У интеллигента (я бы не использовал это слово, но неважно) есть всегда желание "быть с народом", и желание "восстать против толпы". В одних случаях побеждает одно, в других другое, и зачастую он сам это не понимает, не осознаёт тех причин, по которым побеждает одно, а не другое; сделав выбор, он уже вошёл в определённый "режим", и ему искренне кажется в одном случае, что вот эта конкретная демонстрация состоит из мужественных людей, каждый из которых индивидуально решил выйти на площадь и смело высказать свою гражданскую позицию; а в другом - что она состоит из тупой толпы оболваненных политтехнологиями обывателей, которых согнали, как стадо, на площадь невидимые кукловоды.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dvor
2004-11-29 01:32 pm
ага, абсолютно согласна
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: penguinny
2004-11-29 01:48 pm
Не думаю, что выбор совсем уж иррационален. Можно, к примеру, оглянуться назад на историю и признать, что бархатная революция в Чехословакии - явление безусловно положительное, а вот аналогичная революция в той же Сербии - лично для меня под большущим вопросом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dkuzmin
2004-11-29 04:12 pm
С точки зрения каких и чьих ценностей мы можем или должны это признать?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cmm
2004-11-29 02:16 pm

first post!

Вы, Толя, последнее время пишете как-то неинтересно.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-11-29 03:49 pm

Re: first post!

Да. :(
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2004-11-29 02:18 pm
> первоначальный выбор был сделан по причинам, в которых сам не отдаёшь себе отчёта, или считаешь второстепенными/косвенными.

насчёт этого, кстати, amigofriend не то чтобы абсолютно прав (я с подобными абсолютами не дружу), но определённо has a point.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2004-11-29 08:51 pm

Ага, я тоже - с абсолютом обычным и цитроном дружу, а вот с курантом и пеппером - не очень.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ozirna
2004-11-29 02:24 pm
Я в первый раз Это почувствовала еще в 90-м, кажется, на перезахоронении Васыля Стуса. Огромная толпа шла вдоль стен кладбища. Мороз, скользко. Тебя подхватывают, как только ты начинаешь падать сразу несколько рук. Ни одного грубого слова. Все действительно переживают, искренне.
Когда я возвращалась домой и зашла в метро - ощущение было, словно меня по голове стукнули - толкотня, крики. Другая реальность.
Сейчас Майдан больше напоминает народное гуляние. Но с идеей, что ли. И тут не только национальная идея - скорее идея демократии, защиты собственного достоинства. Это надо пережить.
И совсем не обязательно быть там все время, что бы чувствовать себя частью происходящего.
(Ответить) (Thread)
From: konkosh
2004-11-29 02:28 pm
"...ту склонность к трезвому взгляду ..."
Немного в сторону, но, возможно, кстати.
идеома "трезвый взгляд" - происходит из профессионального жаргона советских строителей. Когда вечно пьяному строителю было необходимо применить глазомер, например, чтобы оценить линию выкладки стены, он напрягался на пять секунд и "трезвым взглядом" смотрел на объект своей работы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sovok
2004-11-29 02:34 pm
Да просто не по адресу всё это. Прежде всего авантюристы с обеих сторон раскалывают страну надвое - и если раскол действительно состоится, на каждой из половин скорее всего будет установлена диктатура, намного более гнусная чем кучмовская олигархия.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: towndwarf
2004-11-29 02:52 pm
Толя, тебе видимо не везёт на тех, кого ты читаешь :-)
К примеру Я не за Ющенко и не за Януковича, но я за настоящий нормальный и демократический выбор, а не за то, что произошло сейчас
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: capka3m
2004-11-29 03:52 pm
Мне кажется, что это просто шанс удовлетворить потребность в религиозном (шаманском, называйте как хотите) опыте. Потребность которая у людей скептического склада копится годами и обычно не имеет выхода (мне вот надо екстази глотать, чтобы ее удовлетворить). А уж каков механизм этой потребности, это да, этого не знает никто.
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2004-11-29 04:03 pm
Мне кажется, твоя ошибка в том, что ты слишком легко используешь слово (и понятие) "толпа". У тебя "толпа" противостоит "человеку". Но это противостояние - очень искусственная, условная интеллектуальная конструкция. О ней можно говорить разве что в ситуации, когда толпой что-то громят, кого-то бьют, но не когда "толпа" выходит на демонстрации.

Ведь "толпа" - это просто очень много людей, индивидуальных человеков. У тебя получается, что согласиться с одним человеком, признать его правоту, поддержать его словами и делом - это понятно, это хорошо и правильно, а вот когда этих человеков становится сто тысяч, то такая поддержка уже непонятна, нехороша и неправильна.

А ведь сто тысяч человеков выходят на улицу демонстрировать обычно не просто так, не чтобы задавить несчастного индивидуя, а чтобы противостоять другой силе, которая легко давит и корежит индивидуйного человека.

И я вполне могу понять и разделить радость человека, когда он обнаруживает, что его стремления, желания, мечты, идеалы и т.д. - разделяют не только друг Серега и жена Таня, но и миллионы его сограждан. А также - когда он обнаруживает, что он, такой рядовой и ничтожный перед ментом и паспортистской, об которого вытирали ноги чиновники, которого со смешком дурили леонтьевы, павловские и соколовы - что он тоже имеет свой голос. Что он в этом обществе, этой стране - не просто никто.

Это нормально и это хорошо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: livsy
2004-11-29 04:05 pm
где-то тут есть смысл, но он от меня ускользает. :) Уже вот два раза прочитал, а всё равно не уловил.
(Ответить) (Thread)
From: nesomnoy
2004-11-29 07:48 pm
попробуй ещё
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vmt
2004-11-29 04:34 pm
Вот! Меня тоже именно это заставило скривиться, и я об этом даже у себя в журнале написал, и даже впал в дискуссию. Приятно совпасть в мнениях с умным человеком.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: juan_gandhi
2004-11-29 04:40 pm
А не надо теоретизировать. Надо просто побывать в той и в другой шкуре. (Надо было. Возможность была.) И выйти на площадь в 91-м, и не выйти в 93-м, и выйти или не выйти в 89-м. Все эти возможности у нас были.

По себе знаю, что если тусня больше 100 человек, то я подойду и тут же отойду - народу хватает. Но у каждого свой критерий.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dezelent
2004-11-29 06:06 pm
Кто был на Майдане? Кто там был сегодня, вчера или неделю назад? Кто видел это? Кто нес свои идеяла или кипяток? Кто видел сияющих ментов, которым просто так, десяток молодых оранжевых кричит - милиция с народом. Кто это все чувствовал?
Это я к чему...в Киеве целый майдан счастливых людей. И это уникально. Для того что бы допустить, что здесь сейчас происходит нечто уникальное, нужно внутри себя через нечто переступить. Очень многие, кто тут не был, так и хочет провести паралели. Паралели с 91 или 93..ребята..тут нет силы. Понимаете? Тут жалеют белоголубых и кормят их. Так как их привезли и бросили. Понимаете? Их не клеймят за то что они за Януковича. Их кормят и поят чаем. Просто за то что они люди. Украинцы. И не важно, на каком языке они говорят. Их не делят. Это нужно почувствовать, а не делать циничные выкладки... Кто на Майдане был, подтвердит - уникальное событие происходит, сейчас.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: turkot
2004-11-29 07:39 pm
Ты бы съездил на пару дней. Поверь, не пожалеешь.
(Ответить) (Thread)
From: philippos
2004-11-29 08:22 pm

Хочется расширить

Очень интересные мысли. Мне пришло на ум (что я отразил сразу же и у себя в журнале (= ), что нечто подобное я всегда испытывал по отношению к "стратегическим дилеммам" - приятие здорового образа жизни или путь саморазрушения, выбор между жизнью семейной и безбрачием, жизнью "в духе" или вне религии etc. При этом мы можем класть на весы некие вроде бы объективные реалии - научные факты, законы природы (апелляция к биологии: животный мир не курит и не пьёт, или наоборот, слоны жуют скисшие алко-лианы, а гориллы скатывают пилюли из листьев дурмана; лебеди и волки создают устойчивые брачные пары, или наоборот, хомяки и кролики меняют партнёров в течение считаных минут etc), исторический опыт (татары разбили шатры с "синим вином" и жратвой, руссичи набухались, тут-то монголы их всех и вырезали; образ жизни кочевых этносов оказался конкурентноспособнее, чем изнеженная, погрязжая в роскоши и лени, рутина осёдлости), опыт жизни замечательных людей (Ковбой Мальборо, умирая от рака лёгких, заявил журналистам: "Я жалею, что курил"; Буковски колдырил как сапог, всех на фиг посылал, а Мураками каждый день, перед тем как сесть за письменный стол, плавает в бассейне три часа), и оправдываем принятые решения как "рациональные и обусловленные фактами". Хотя движит ими скорее импульс, который в другое время и в другом месте может быть совершенно иным.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dizel
2004-11-29 09:17 pm

По-моему, ты все усложняешь

обычно мы выбираем одну из них по причинам, которые нам самим на самом деле не ясны

Лично мне это как раз кажется вполне естественным, а обратное предположение (будто мы четко знаем,почему совершаем тот или иной выбор) - весьма сомнительным. В принципе, это широко описанный всякими экономистами и психологами феномен. Я бы советовал почитать про Behavioral economics - например, здесь

Соответственно, для всяких демонстраций (а равно рок концертов) я бы предложил такой критерий - касается это лично тебя или нет. Если касается - ты идешь и демонстрируешь (прыгаешь на здоровье), и не думаешь ни о какой толпе. А нет - лениво смотришь телевизор, приговаривая "козлы какие" или "попса какая". Каждый сам чувствует, касается ли это его или нет, и не надо никаких рациональных фактов, пожалуйста.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khagakure
2004-11-30 08:37 am
Меня поражает, что при обилии светлых голов( разной степени светлости) в жж, десятков умных постов и ещё более умных комментариев, это чуть ли не единственный пост на украинскую тему, который кажется мне адекватным. Я бы не подписался под каждым словом, но по сути согласен.
Я готов допустить мысль, что я полный ноль в политике, что меня зомбируют ТВ, которые я смотрю как КВН, что в конце концов я совершенно не в теме и мне лучше не вставать на благородном пути борющихся за свободу украинцев. Но.
Это же абзац. не бывает так, что один хороший, а другой плохой. Один - герой, а второй зек. Один - правильный свободолюбивый гуцал, а второй быдловатый глупый кацап. Я понимаю, что сейчас взовьётся волна справедливого возмущения более-менее адекватных людей, которых большинство, что мол я не был в Киеве, не видел, как хорошие оранжевые дают тёплую одежду и кормят заблудших бело-синих. Я верю. Но блин, история что, ничему не учит? Да что там история - просто посмотреть по сторонам можно - люди все хорошие. У кого то есть сомнения, что если ситуация по какому то поводу накалится, не найдётся добрый бело-синий, который выстрелит в "злого" оранжевого и наоборот? Не надо индуктивных оценок - мол никогда этого не будет - я вот никогда этого не сделаю! Ладно, эмоциональная часть закончилась.

1. Люди в Киеве ничем не отличаются от людей в Москве, людей в Сухуми и людей в Приднестровье.
2. В случае негативного сценария развития событий про дружбу и единение нации никто не вспомнит, а нескольких инциндентов, "правильно" преподнесённых прессой расколят страну на два лагеря, чтобы там не говорили политики.
2.а. Никто из правильно пишуших и умных людей при этом ничего сделать не сможет.
3. Предпосылки для конфликта есть, среда конфликта есть, "топливо" есть.

PS Мне глубоко несимпатичны оба претендента. Но по большому счёту - мне по барабану, кто из них выграет. А вот Юлия Тимошенко у меня вызывает отвращение.

Pps Сумбурно, не по теме, ИМХО.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: smok_armanych
2004-12-02 09:49 am
"Меня поражает, что при обилии светлых голов( разной степени светлости) в жж, десятков умных постов и ещё более умных комментариев, это чуть ли не единственный пост на украинскую тему, который кажется мне адекватным."
посмотри еще barros. тоже толково пишет.
Дело в том, что легко дистанциироваться от событий в чужой стране, и гораздо хуже, когда тебе приходиться самому выбирать какую-то сторону. Я не ходил ни на один митинг, но это не значит, что я наплевал на все и не обращаю на происходящее внимания - разберутся сами, а потом мне скажут. Мне тоже оба несимпатичны, но провладный кандидат несимпатичен в гораздо большей мере.

"У кого то есть сомнения, что если ситуация по какому то поводу накалится, не найдётся добрый бело-синий, который выстрелит в "злого" оранжевого и наоборот?"
в Луганске оранжевым уже намяли бока. И шо?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: abys
2004-11-30 12:55 pm

А третий путь?


Насладиться пафосом и единением с народом, пока демонстрации способствуют реализации того, что ты считаешь полезным и замечательным (например, борьба с фальсификацией выборов). И отчетливо осозновать (видя, что тебя автоматом записывают в солдаты чуждой армии), что скоро разделишься с толпой и пойдешь брюзжать и потихонько просвещать знакомых.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2004-12-06 05:13 am
Цель присутствия в толпе подобного рода –– быть сосчитанным. Типа stand up and be counted.

И в этом эйфории, эмоций и самообмана не больше и не меньше, чем, например, в участии в выборах.
(Ответить) (Thread)