?

Log in

No account? Create an account
ещё немного о Дарвине и Марксе - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

ещё немного о Дарвине и Марксе [дек. 13, 2004|05:19 pm]
Anatoly Vorobey
Большое спасибо за множество интересных комментариев к моей четверговой записи об интеллектуальных идолах 20-го века. На многие из них я не успел ответить вовремя. Позволю себе выделить в отдельную запись особенно интересные вопросы или предложения и свои мысли по их поводу.

Анонимный комментатор пишет, в ответ на мои замечания о кандидатуре Эйнштейна:
Знаете, даже странно как-то от вас слышать, что Эйнштейн не сильно мысль обогатил. Теория относительности все взорвала, путешествие во времени, искривление пространства, черные дыры, открытие фотона, атомная бомба и ядерные реакторы, E=mc^2, "бог не играет в кости", телепортация (EPR-paradox), тензоры и т.д. - все то, что прямо или косвенно связанно с его идеями, одобрено или обругано им, вдохновлено или загублено - не кажется вам что даже лексиграфически влияние его наследия не так мало, как вы утверждаете?

Мне кажется всё же, что влияние Эйнштейна вне физики — в первую очередь влияние символа, а не идола. Многое из вышеперечисленного я бы приписал к категории, которую можно назвать «весёлые картинки». У каждой эпохи есть свои весёлые картинки. Во время Жюль Верна, скажем, это было путешествие на Луну и в центр Земли, эфир, «жизненная сила», магнетизм и его мистические свойства. В наше время путешествие на Луну — реальность; зато у нас есть искривление пространства, чёрные дыры, путешествие во времени и «Большой Взрыв». Все эти идеи и понятия, не оказывают, однако, значительного влияния на движение человеческой мысли (вне тех конкретных наук, из которых они приходят); они служат скорее источником метафор, они питают воображение публики и развлекают её.

oblomov_jerusal предлагает Куна, ввиду популярности слова «парадигма». Слово, действительно, очень модное, но никакой новой мысли за ним нет — не у Куна, ясно, у него как раз есть, а в использовании этого слова общеинтеллектуальными кругами. Каждая эпоха, кажется, придумывает новое слово или фразу для одного и того же понятия, поскольку уже существующие слова кажутся затасканными или приобретают специальные оттенки. То, что в разные эпохи называлось «мировоззрением», «идеологией», «системой [взглядов, идей, верований, аксиом]», «структурой» итд. итп., теперь модно называть «парадигмой». Вклад Куна в данном случае заключается в подчинении существующего слова, имеющего до этого совсем другие значения (впрочем, и сам Кун не использовал его столь широко и туманно, как растянуло его вслед за ним общеупотребление).

Экономист ost не понимает, что в этом списке делает Маркс, и предлагает список имён, «влияние которых и на экономику, и на "интеллектуальное наследие цивилизации" несравнимо выше, чем Маркса». Не буду судить насчёт экономики, но в том, что касается интеллектуального наследия цивилизации, влияние каждого из этих имён мизерно по сравнению с влиянием Маркса. Возможно, ost понимает под интеллектуальным наследием цивилизации что-то другое, не то, что понимаю под ним я. Мне в первую очередь приходят на ум (на примере Маркса) такие идеи, понятия, и стереотипы, как: классовая борьба, её структура и её неизбежность; пролетариат и его цепи; «научная» неизбежность стройного развития человеческого общества от одной к стадии к другой, более продвинутой, с неизбежной коммунистической концовкой; капитал; теория ценности, основанная на количестве труда; эксплуатация трудящихся классов капиталистами; неизбежность революции в капиталистическом обществе; эфемерность философских, политических и юридических «надстроек» над производственным базисом; и ещё очень многое. Трудно, мне кажется, переоценить степень влияния этих идей, их проникновения в философскую и политическую мысль последних полутора веков, вдохновлённости ими бесчисленного числа писателей, людей искусства, ораторов, политиков. Все эти идеи вошли в массовое сознание благодаря Марксу и марксистам.

rsokolov просит пояснить, почему утверждение, что теория эволюции была создана Дарвином, является "совершенно ложным". Вообще-то это сложная тема, но если сильно упростить и одним предложением, то дело в том, что теория эволюции, т.е. развития одних биологических видов на основе других, активно обсуждалась начиная с конца 18-го века, а к концу первой половины 19-го века, до появления труда Дарвина, была (в среде учёных и исследователей) если ещё не общепринятой, то весьма и весьма влиятельной и движущейся в сторону общепринятости. Её тогда называли "теорией развития" (development). Главным новшеством Дарвина было не "открытие" эволюции, которую в его время открывать не надо было, она была у всех на устах и предметом жарких дебатов, исследований, монографий и научных статей; главным его новшеством было предложение считать естественный отбор главным или единственным (сам Дарвин колебался на этот счёт в течение своей жизни) механизмом, объясняющим течение эволюционного процесса.

Наконец, uncle_thompson спрашивает, почему я назвал психоанализ лженаукой. В той ветке много правильного хорошо написал _andrej (практически со всем, им написанным, я согласен и присоединяюсь), но я добавлю некоторые мысли в направлении, важном для меня. Я считаю психоанализ исключительно интересным и важным (ввиду его влияния на общественное сознание и популярные стереотипы) культурным явлением, и вместе с тем совершенно обанкротившимся с точки зрения своих научных претензий направлением в психологии. Фрейд, следует отметить, всегда утверждал, что психоанализ следует считать именно наукой, сравнивая его с естественными науками. Более того, он прямо заявлял, что об истинности психоанализа и его основных предпосылок необходимо судить по его клинической успешности; иными словами, он верил, что именно психоаналитический подход будет намного более плодотворным в лечении психологических расстройств и разного рода проблем, по сравнению с другими подходами, и это докажет истинность психоаналитического учения; а если не будет намного более плодотворным, то и истинности никакой нет. Мне кажется правильным применять эти критерии, на которых настаивал сам Фрейд; и если их применить, окажется, что психоанализ является лженаукой с методологической точки зрения, и несостоятелен с клинической точки зрения: сравнительные исследования показывают, что разные психотерапевтические подходы дают в среднем один и тот же процент успеха, что, согласно критерию Фрейда, означает провал психоанализа, призванного быть единственным истинно научным подходом к психотерапии и строению человеческой психики. Уже после смерти Фрейда среди многих его последователей стало популярным несколько разбавлять строгость его отношения к психоанализу; так, например, нередко говорят, что разные психотерапевтические подходы успешно применяются к разным неврозам и психическим расстройствам; и если психоанализ лучше подходит в таких-то случаях, а когнитивная терапия — в таких-то, то они все хороши и всё отлично. Такая «практичная» точка зрения вполне приемлема, но это не точка зрения Фрейда, и она несовместима с теми претензиями на научность психоанализа, на которых настаивал Фрейд.

Вместе с тем, культурное, идейное, философское влияние психоанализа и Фрейда на нашу цивилизацию и её интеллектуальное наследие поистине огромно. Об этом даже и не напишешь вкратце. Может быть, в другой раз, отдельной записью.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: 0qwerty0
2004-12-13 03:30 pm
Popper wrote very well about why Freud's psychoanalysis isn't scietific...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: agasferus
2004-12-13 06:26 pm
то,что что-то не научно, не значит что оно ве влиятельно- сколько раз за неделю ты употребтл слово "подсознание" ? а ведь сама концепция внесознательной высшей нервной деятельности, как части функционирования разумного существа восходит к Ф.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: _andrej
2004-12-13 08:14 pm

подсознание

----сама концепция внесознательной высшей нервной деятельности... восходит к Ф.

Это не так.
Идея того, что огромное количество психических процессов не осознаются, была мейнстримом в конце 19 века. Скажем, американец Уильям Джеймс, написавший в 1890 (кажется) свой классический труд, уже об этом много чего знал.

Концепция подсознания встречается у Гегеля, скажем, в его обсуждении диалектики раба и господина.
По Гегелю, раб становится господином, преодолевает своё рабское сознание, но оно не исчезает, а покидает сознание, и из сферы внесознательного продолжает определять поведение господина.
В советском марксизме этот взгляд присутствовал в виде штампов о "пролетарском сознании", о "преодолении пережитков прошлого в сознании людей", о "примазавшихся", о "попутчиках" и "перерожденцах" и т.п.

Очень может быть, что левый фрейдомарксизм 60х был возможен только потому, что и за фрейдизмом, и за марксизмом стоял Гегель.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2004-12-13 08:25 pm

Re: подсознание

вы цитату несколько рано оборвали - фройд именно что включил бессознательность=иррациональную сознательность, в методы разумного поведения. именно этот ход работающий в салонных трюках поиска опечаток и интерпретации снов и ввел концепцию в бытовое сознание.

а то что голоса в голове бывают уж тыщи лет писали и больше говорили.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 0qwerty0
2004-12-15 05:46 pm
nolo contendre
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: korobkoff
2004-12-13 03:35 pm
простите, я пропустил ваш оригинальный пост...
позвольте поинтересоваться: а у вас есть физическое или психологическое образование, которое позволяет вам судить о таких непростых вещах?
или все эти рассуждения - плод кухонных мыслительных процессов на основе банальной эрудиции? в таком случае я сожалею, что зафрендил вас...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mantic0re
2004-12-13 06:39 pm
Хех... Сходил в Ваш журнал, почитал нецензурщину.... Чисто из любопытства впрос: а Вы знаете еще какие-нибудь аргументы, кроме как сослаться на недостаток образования у оппонета? Я не встретил у avva ни одной мысли, принципиально расходящейся с известными в науке и не маргинальными точками зрения.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: dontdo
2004-12-13 06:57 pm
Кроме того, человек, кажется, вообразил, будто тут выражают "несогласие с теориями Фрейда и Эйнштейна", в то время как речь совсем о другом. Впрочем, чтобы это уяснить, лучше было не "пропускать оригинальный пост", непосредственно предшествующий этому. :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: korobkoff
2004-12-14 08:47 am
простите, меня уже не интересует ни один из этих постов :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: drw
2004-12-13 09:01 pm
Вы не Капица и не Леви? Так, встала и вышла отсюда!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: korobkoff
2004-12-14 07:42 am
аргументы есть - первое высшее образование я получил по специальности физик-ядерщик, второе - юрист (хозяйственное право), кроме того у меня есть специальное образование "психология в шоу бизнесе"...
в этих сферах, уж извините, у меня есть аргуметы :)
я вот никак не могу понять - почему, если я не разбираюсь в химии к примеру - я о химии и не рассуждаю, если человек не разбирается в программировании на ассемблере процессора Моторолла к примеру, или в решении интегральных уравнений - он об этом не говорит и не рассуждает!
А вот о роли Эйнштейна и влиянии его на физику - почему-то говорит... Вам не кажется, что для того чтобы оценить вляние человека на область науки - нужно об этой области хоть какое-то научное представление иметь?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-12-14 12:43 pm

Вы, наверное, дурак просто?
Я нигде не говорил о "влиянии Эйнштейна на физику", хотя вполне мог бы об этом поговорить. Но эти записи - не о том.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rollon
2004-12-13 03:54 pm
>классовая борьба, её структура и её неизбежность; пролетариат и его цепи; «научная» неизбежность стройного развития человеческого общества от одной к стадии к другой, более продвинутой, с неизбежной коммунистической концовкой; капитал; теория ценности, основанная на количестве труда; эксплуатация трудящихся классов капиталистами; неизбежность революции в капиталистическом обществе; эфемерность философских, политических и юридических «надстроек» над производственным базисом; и ещё очень многое

в том числе и глобализация.
кстати, хорошая статья: What is living and what is dead in the philosophy of Marx? // Raymond Geuss. The idea of a critical theory. Cambridge UP, 1989.
(Ответить) (Thread)
From: ex_ost922
2004-12-13 04:02 pm
Маркс и его ученики - неандертальцы. В том смысле что вроде долго и активно существовали,
но рано или поздно вымрут. Это легко проиллюстрировать, по порядку:

Мне в первую очередь приходят на ум (на примере Маркса) такие идеи, понятия, и стереотипы, как:

классовая борьба, её структура и её неизбежность; пролетариат и его цепи;

В том то все и дело, что эти идеи приходят на ум Вам - человеку, которому 20 (а может и больше) лет
про это твердили. У Вас, наверное, в институте был научный коммунизм? Поэтому очень сложно посмотреть на мир
свежими глазами, и понять, что про все это читали и думали в основном в странах Советского блока, и все
это давно везде ушло в небытие, за исключением 2-3 удивительных стран.

Идеи классовой борьбы и пролетариата и его цепей уже давно неактуальны. Хотя, возможно, это мне так только
кажется из Штатов, а во всем остальном мире это не так.

«научная» неизбежность стройного развития человеческого общества от одной к стадии к другой,
более продвинутой, с неизбежной коммунистической концовкой;


Это более интересная идея (если откинуть концовку), но я не уверен, насколько она (а) принадлежит
Марксу, (б) вдохновляет ораторов, и (в) имеет отношение к реальной жизни. (Идеи, не имеющие отношения
к реальной жизни рано или поздно умирают.)

капитал; теория ценности, основанная на количестве труда;

Про капитал писали задолго до него, а теория ценности, основанная на количестве труда - это такая шутка.
Это то, во что людям хочется верить, и что интуитивно понятно, но совершенно неверно, в чем можно
убедиться, глядя на то, как зарплаты разных профессий меняются со временем относительно друг друга.

эксплуатация трудящихся классов капиталистами; неизбежность революции в капиталистическом обществе;

Ага, призрак бродит по Европе. Повторю вопрос, который уже кому-то задал - кто вас лично эксплуатирует? вы с
ним боретесь?

Несомненно, Маркса и его последователей до сих пор читают - социологи, школьники и студенты с воспаленным
воображением, и т.д. Если уж на то пошло, давайте и Айн Рэнд включим в этом список - вон, ее Путин и
Илларионов читают (http://www.quackgrass.com/roots/russenl.html)

Но, вообще, сложно говорить о таких вещах не имея каких-то объективных критериев.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2004-12-13 04:12 pm
В том то все и дело, что эти идеи приходят на ум Вам - человеку, которому 20 (а может и больше) лет
про это твердили.


Я с avva согласен, хотя мне это твердили лишь 15 лет (да и не особо твердили). Насколько я знаю, теории Маркса не столь уж маргинальны, как Вы их изображаете (и как мне, скажем, хотелось бы). Существуют и поныне марксисты в университетах (не скажу ведущих) США, которые приспособили так или иначе идеи Маркса к нынешним реалиям.

Повторю вопрос, который уже кому-то задал - кто вас лично эксплуатирует? вы с
ним боретесь?


А, я понял. Вы, видимо, решили, что заявив о том, что идеи Маркса доминируют умами, avva высказал свое согласие с ними. Но это, надо полагать, не так. Между тем, идеи Маркса, помимо того, что разделяются не таким уж малым количеством людей в самых разных странах, еще и немало повлияли на развитие разнообраных наук (даже если и были в итоге отвергнуты).
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ost922
2004-12-13 08:08 pm
Астрологи и предсказатели будущего тоже существуют. И гороскопы, во всех газетах.

В принципе, я с вами согласен - до сих пор есть толпы [censored] и [censored], с пеной у рта отстаивающих идеи Маркса и подобных [censored]. Но все-таки их уже никто, кроме их самих же, не слушает. Повторюсь - сложно продолжать эту дискуссию без объективных критериев.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mantic0re
2004-12-13 06:25 pm
У Вас, наверное, в институте был научный коммунизм?
У меня не было - слишком молод. Маркса признавали/признают величайшим философом Делез, Бодрияр, Деррида. Список можно продолжать. Будете ли вы оспаривать утверждение, что Фрейдомарксизм (Маркузе, Фромм) - идеология хиппи и множества бунтов 60-х? Студенческие бунты в Западной Европе в 60-х и 70-х годах проходили под леворадикальными лозунгами, марксистскими в своей основе (при этом они не солидаризировались с СССР). Считать Маркса маргиналом - привычка исключительно ex-советской интеллигенции.

«научная» неизбежность стройного развития человеческого общества от одной к стадии к другой, более продвинутой, с неизбежной коммунистической концовкой

От Гегеля притащилось. И не самая лучшая, кстати, мысль, все сложнее.

Повторю вопрос, который уже кому-то задал - кто вас лично эксплуатирует? вы с
ним боретесь?


Да, эксплуатируют, работодатель. Как и Вас, если Вы не рантье и не частный предприниматель.
Да, борюсь. Методы воздействия на работодателя могут быть разными. Мой любимый способ - потребовать улучшения условий труда под угрозой перехода на другую работу. При этом интересы работодателя представляет начальник, которого в свою очередь тоже эксплуатируют, поэтому ничего личного :) Есть еще профсоюзы, которые у нас сейчас в отстойнике, в отличии от США.



(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ost922
2004-12-13 08:02 pm
У меня не было - слишком молод. Маркса признавали/признают величайшим философом Делез, Бодрияр, Деррида. Список можно продолжать.

О, авторитеты!

Будете ли вы оспаривать утверждение, что Фрейдомарксизм (Маркузе, Фромм) - идеология хиппи и множества бунтов 60-х? Студенческие бунты в Западной Европе в 60-х и 70-х годах проходили под леворадикальными лозунгами, марксистскими в своей основе (при этом они не солидаризировались с СССР).

Конечно, буду - скорее уж их идеология шла от Боба Марли. А Маркс, Че Гевара, и прочие товарищи были приплетены просто для красного словца.

Ну а уж термин Фрейдомарксизм - это просто, извините, пиздец. Вы мне можете на пальцах объяснить, что это значит? Угнетенные рабочие, подсознательно свергающие невротичных капиталистов, и думающие при этом о половых членах? От такого термина, наверное, Маркс и Фрейд оба в гробу переворачиваются.

Считать Маркса маргиналом - привычка исключительно ex-советской интеллигенции.

А avva к таким не относится? Вроде это был его тезис...

Да, эксплуатируют, работодатель. Как и Вас, если Вы не рантье и не частный предприниматель.

Я - паразит и нахлебник. Меня никто не эксплуатирует.

Есть еще профсоюзы, которые у нас сейчас в отстойнике, в отличии от США.

О, да, в США от них много пользы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mantic0re
2004-12-14 10:29 am
Дискуссию по существу действительно трудо продолжать: Вашей уверенности уже не поколебать. Видимо это мелкая месть учению за фрустрации, пережитые во времена господства диамата.

А avva к таким не относится? Вроде это был его тезис...
Я тоже к таким отношусь, ну и что?

Я - паразит и нахлебник. Меня никто не эксплуатирует.
Ух Вы как :) На ком паразитируете? Вообще-то эксплуататор не более свободен чем эксплуатируемый :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfi
2004-12-14 11:55 am
Avva пишет не о текущем значении результатов некоего ученого. Он говорит о вкладе в науку своего времени и преломлении этого вклада в массовом сознании. Если говорить о только вкладе Маркса в экономическую теорию, то действительно, трудовая теория стоимости неверна. Капитал - это не только вложенный прошлый труд. Кстати, именно потому что Маркс, как добросовестный ученый, почувствавал неладное в разделах о земельной ренте и общем обращении, его основная работа "Капитал" так и осталась недописанной. Он до конца жизни пытался связать концы с концами в своей теории стоимости.

Но проблема была не только в неверности гипотез. Маркс был не просто ошибавшимся теоретиком. Маркс был гений. Это несомненно для любого читавшего работы гениальных ученых. И для опровержения ошибок гения понадобилось столько научных сил, что из этого выросла вся современная экономическая теория. Добрые 100 лет экономисты оттачивали свои аргументы чтобы мы с уверенностью могли сказать - как научная теория - трудовая теория стоимости подобно эфиру Аристотеля. Будем опровергать значение Аристотеля ?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-12-14 01:09 pm
Маркс и его ученики - неандертальцы. В том смысле что вроде долго и активно существовали,
но рано или поздно вымрут.


Это, однако, не имеет отношения к вопросу об их влиянии на человеческую культуру и цивилизацию за уже прошедшие с года публикации "Критики политической экономии" полтора века.

Идеи классовой борьбы и пролетариата и его цепей уже давно неактуальны... а теория ценности, основанная на количестве труда - это такая шутка... Повторю вопрос, который уже кому-то задал - кто вас лично эксплуатирует? вы с ним боретесь?

Мне жаль, что Вы упорно не хотите понять, что я говорю не об истинности или ложности идей Маркса, а об их влиянии на направление и развитие интеллектуального мышления последних полутора веков. Между тем, я в самой первой записи ясно, кажется, написал: "...среди собственно экономистов марксизм окончательно дискредитирован", и своё отношение к марксизму высказал тоже совершенно ясно: "Влияние Маркса и его учения на современное интеллектуальное мышление, к счастью, значительно ослабло за последние 60 лет...". Я думаю, Вам стоит перестать ломиться в открытую дверь и гневно громить здесь теоретические построения Маркса.

Между тем, если Вы действительно не понимаете, какое влияние перечисленные мной идеи, ключевые слова, идеологические конструкции оказали на политическую, художественную, философскую мысль последних полутора веков, Вам стоит освежить Ваше знание истории конца 19-го и 20-го веков. Посчитайте, сколько режимов было основано на марксистской идеологии (и каково было влияние этих режимов на мировой политической арене); каким было (и остаётся) влияние социалистических (и выросших из социалистических) партий и движений в западноевропейских странах; насколько внешняя и внутренняя политика США в течение долгих десятилетий определяла себя в первую очередь в виде противовеса определённой идеологии; какое количество западных писателей, поэтов, художников считали себя марксистами или социалистами и старались пропагандировать своим творчеством все эти идеи; сколько философов разных школ считали себя обязанными марксизму или наследниками тех или иных его идей; итд. итп.

Если Вы не имеете понятия обо всём этом огромном влиянии, оказанным Марксом и его последователями на течение западной цивилизации и её интеллектуальное наследие, или если Вы так и не сможете понять, о чём я говорю, и опять начнёте мне объяснять, что у пролетариата нет цепей и меня никто не эксплуатирует, то, я думаю, нам стоит прекратить диалог ввиду невозможности найти общую почву, на которой можно было бы построить дискуссию.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cammm
2004-12-13 04:08 pm
Анатолий, мне кажется, что вам третьим нужно брать неинтеллектуального идола 20 века. Например, Элвиса Пресли.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2004-12-13 05:02 pm
Ага, после разъяснения о символах и идолах я, вроде, понял, о чем же вопрос. Тогда непременно надо добавить квантовую механику. Какое имя выбрать, неясно.
Ну, и заменить термин "идол" на что-то более подходящее...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rfmcdpei
2004-12-13 05:23 pm
Even Kuhn wasn't sure what a paradigm was.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-12-13 05:32 pm
It's not so much that he wasn't sure at any specific point, but that he expressed rather different ideas on what paradigms and paradigm shifts are, exactly, at different times. Still, however vague the notion of a paradigm emerging from the totality of his writings may be, it is not nearly as vague and broad as it became later in popular use.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mantic0re
2004-12-13 06:07 pm
Про ненаучность психоанализа Риккер тоже писал: бессознательное является слишком зыбким объектом для исследования, его даже толком к объектам не отнесешь, оно во многом создается интерпретатором. Однако именно как первооткрыватель идеи бессознательного в психике и методики его моделирования (а не конкретного фаллическо-инцестуозного содержания) Фрейд является столпом мысли XX века (правда мысли вненаучной, околонаучной)

Маркс - вообще величина огромная. В философии - основатель прагматизма ("До сих пор философы пытались объяснить мир, дело же заключается в том чтобы изменить его","Практика - критерий истины" - не Маркс ли сказал?). 8-часовой рабочий день, социальное государство, средний класс, охрана труда - завоевания рабочего движения, родившегося под марксистскими лозунгами. Даже если они вводились под антикоммунистическими лозунгами, как например в америке 50-х. Наша революция - лишь одно из проявлений марксизма, я полагаю неизбежное (но не обязательно именно в нашей стране). Теории стоимости - может и не самаая ходовая вещь в экономической науке, но это ж просто обоснование идологии - зачем путать божий дар с яичницей.

Дарвин - это все-таки XIX век, его скорее уж к просвещению отнести, вместе с Монтескье и Гегелем. Нефиг с модернистским рылом в постмодернистский ряд лезть :)

Из физиков предлагаю Нильса Бора: квантовая теория атома, ею все физики пользовались, и в общем для водородной бомбы она дала больше, чем теории Эйнштейна. Эйнштейн это невнятная ОТО, экзотическая СТО, и еще несколько странных прибамбасов, в этом я с avva согласен.

Если уж про музыку начали, так сразу Мадонну, или Майкла Джексона :) Нефиг мелочиться.

А вот эти направления может быть будут и поважнее, но выделить ключевые фигуры на мой взгляд просто невозможно, даже пытаться не стоит:

Информатизация и компьютеризация - Нейман? Гейтс? Томпсон и Ричи? Все однобоко.

Массовое производство - может это преувеличение, но сейчас вещь труднее выбросить, чем купить новую. Срок жизни вещей сокращается до месяцев. Моральное устаревание. Никто об этом не писал. Но жизнь изменилась очень сильно благодаря этому.

Генетика - рано об этом говорить. Пока никаких практических результатов. Пока.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nemalevich
2004-12-13 07:39 pm
В книге Our PostHuman Future (которая, кстати, недавно вышла на русском языке) Френсис Фукуяма сравнивает психоанализ с такой ситуацией: шаманы друмучего племени находят в джунглях работающий автомобиль. Через какое-то время они замечают, что если повернуть ключ, автомобиль заводится. Они могут научиться включать фары, а может быть даже ездить, но все равно будут объяснять связь между своими действиями и результатом вмешательством высших силах, так и не понимая при этом сути.

Саму книгу однозначно рекомендовать к прочтению не могу (по-моему, она почти целиком состоит из "журналистских" приемов вроде притягивания за уши, хотя и имеет солидный бибилиографический лист), но сравнение мне показалось забавным.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ivanov_petrov
2004-12-14 10:51 am
Да, вот так и прозвучало, как ожидал: Бора назвали... Нет, если в этом ряду искать - то, конечно, Пригожин.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-12-14 02:23 pm

Einstein


Odnako,
Pered Einstein'om vse tochki otcheta (v vizicheskom smysle) byli ravnoznachnymi - posle nego uzhe net vrode by.

- kak to e'to poxozhe na postmodernistskoe utverzhdenie o tom shto vse pravy otnositel'no svoix ponjatijax.
A e'to uzhe bolee shirokaja traktovka.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-12-14 02:28 pm

Freud

... a esche mozhno skazat' shto Freud stojal u istokov sistemnogo analiza.

Razbit' sistemu na podsistemy (soznanie, podsoznanie) i rasmotrenie ix sistemnyx svjazjax - vot ego 'lasting legacy'

Ja by skazal chto psixoanalis po otnosheniju k sistemnomu analizu kak alximija i ximija.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-12-14 02:36 pm

Re: Freud

t.e. soznanie i podsoznanie kak dve otnositel'no nezavisimye drug ot druga podsistemu, kazhdaja mozhet byt' primerom 'holon'a

http://en.wikipedia.org/wiki/Holon_%28philosophy%29
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: azot
2004-12-14 04:00 pm
"Мне кажется правильным применять эти критерии, на которых настаивал сам Фрейд; и если их применить, окажется, что психоанализ является лженаукой с методологической точки зрения, и несостоятелен с клинической точки зрения: сравнительные исследования показывают, что разные психотерапевтические подходы дают в среднем один и тот же процент успеха, что, согласно критерию Фрейда, означает провал психоанализа, призванного быть единственным истинно научным подходом к психотерапии и строению человеческой психики."
Интерресно. Но если применять "фрейдовские критерии" к психоанализу - тогда нужно их же применять и на другие, "альтернативные" подходы. А так как они "дают в среднем один и тот же процент успеха" - то, следуя вашей логике, психотерапия и психология вообще являются шарлатанством и ничего общего с наукой не имеют.
Ню-ню. Прям как тут...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mantic0re
2004-12-15 03:25 pm
НЕНАУЧНО и ШАРЛАТАНСТВО - разные понятия. Ненаучны также литература, театр, философия, религия, и еще много чего, но это не отменяет их серьезности и значимости.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: azot
2004-12-15 07:03 pm
Эмм. А откуда шарлатанство выплыло? Ну да фиг с ним.

Вы всерьёз не считаете психологию наукой?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mantic0re
2004-12-15 08:40 pm
Тонкий вопрос, близкий к спору об определении понятий. Психология (судебно-медицинская, и т. п.) - наука, а вот психоанализ... Скажем так - Фрейд больше всего знаменит именно благодаря тем работам, в которых он выходит за рамки науки.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ypq
2004-12-15 10:53 am
влияние Фрейда - огромно, при том, что психоанализ лженаука. да, всё верно... но почему Эйнштейну отказано в таком влиянии?! да вот именно "всё относительно", как бы оно не было невнятно, дало мощнейший импульс... я не согласен, что всё это осталось внутри физики. писатели-фантасты уже достаточно поработали над темами, чтобы теперь так не говорить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mantic0re
2004-12-15 03:21 pm
Наш преподаватель физики в институте рассказывал нам, что Лоренц сделал значительно больше для разработки СТО, чем Эйнштейн. Не знаю, насколько такая точка зрения действительно обоснована.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_spuller432
2004-12-19 06:06 pm
Лорентц, конечно, много сделал и нащупывал путь к тем же идеям со стороны математики, он мыслил в правильном направлении и без его формул Эйнштейн наверняка не пришел к своим выводам. Но тут немножко разные вещи: переосмысление Эйнштейном работ Лорентца, Пуанкаре и Планка с одной стороны, и его выводы в виде Специальной теории относительности с другой - все это не означает, что физическая коммьюнити в 1905 году стояла "на пороге открытия" - вовсе нет. По крайней мере и Планк, и Пуанкаре сами находились под сильным впечатлением от гения Эйнштейна и им бы тогда и в голову не пришло умалять его заслуги.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2004-12-17 02:16 pm
Не оставляйте мне больше комментов в непрошеных местах. У меня есть почтовый адрес, а также запись вверу журнала, для комментов, не относящихся к текущим записям.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bespechnoepero
2005-01-31 03:21 am

Для чего человеку уши

Психоанализ - это практическое приложение психологии, которая собственно и есть наука. То что психоанализ стал в значительной мере цивилизованным мошенничеством, не значит, что у него нет научной основы. Просто мошенничество более эффективный метод конкуренции, и настоящих ученых из психоанализа просто вытеснили. В естественных науках доля мошенничества тоже велика, если не определяюща. В борьбе за гранты побеждают люди с лучшими деловыми качествами, а отнюдь не самые талантливые ученые.

Проблема здесь в том, что независимые исследования практически невозможны. Да и во все времена для серъезных исследований нужен был спонсор. То есть, научное исследование - есть общественный проект, и только очень редко - индивидуальный. Следовательно, здесь включаются общественные механизмы. Есть три основных способа организовать группу людей для какого-нибудь дела: насилие, взаимопонимание и обман. Насилие быстрый способ, но снижает творческий потенциал, да и дорого. Взаимопонимание - слишком медленный, хотя и наиболее творчески потенциальный способ, особенно в больших группах. Обман, манипуляция, оказался чем-то вроде золотой середины. Если посмотреть внимательно, то вся наша цивилизация построена на грамотном обмане. Это и политика, и экономика, и искусство, и медицина, и наука тоже. От виртуозности в обмане зависит успех в любом деле.

Психология сама по себе стала наукой обмана. То есть она изучает психику человека, но самое эффективное приложение ее - манипуляция тем же человеком. Доказательство неэффетивности честности вы сможете найти в комментах к этому комменту.
(Ответить) (Thread)