?

Log in

No account? Create an account
ещё немного о Дарвине и Марксе - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

ещё немного о Дарвине и Марксе [дек. 13, 2004|05:19 pm]
Anatoly Vorobey
Большое спасибо за множество интересных комментариев к моей четверговой записи об интеллектуальных идолах 20-го века. На многие из них я не успел ответить вовремя. Позволю себе выделить в отдельную запись особенно интересные вопросы или предложения и свои мысли по их поводу.

Анонимный комментатор пишет, в ответ на мои замечания о кандидатуре Эйнштейна:
Знаете, даже странно как-то от вас слышать, что Эйнштейн не сильно мысль обогатил. Теория относительности все взорвала, путешествие во времени, искривление пространства, черные дыры, открытие фотона, атомная бомба и ядерные реакторы, E=mc^2, "бог не играет в кости", телепортация (EPR-paradox), тензоры и т.д. - все то, что прямо или косвенно связанно с его идеями, одобрено или обругано им, вдохновлено или загублено - не кажется вам что даже лексиграфически влияние его наследия не так мало, как вы утверждаете?

Мне кажется всё же, что влияние Эйнштейна вне физики — в первую очередь влияние символа, а не идола. Многое из вышеперечисленного я бы приписал к категории, которую можно назвать «весёлые картинки». У каждой эпохи есть свои весёлые картинки. Во время Жюль Верна, скажем, это было путешествие на Луну и в центр Земли, эфир, «жизненная сила», магнетизм и его мистические свойства. В наше время путешествие на Луну — реальность; зато у нас есть искривление пространства, чёрные дыры, путешествие во времени и «Большой Взрыв». Все эти идеи и понятия, не оказывают, однако, значительного влияния на движение человеческой мысли (вне тех конкретных наук, из которых они приходят); они служат скорее источником метафор, они питают воображение публики и развлекают её.

oblomov_jerusal предлагает Куна, ввиду популярности слова «парадигма». Слово, действительно, очень модное, но никакой новой мысли за ним нет — не у Куна, ясно, у него как раз есть, а в использовании этого слова общеинтеллектуальными кругами. Каждая эпоха, кажется, придумывает новое слово или фразу для одного и того же понятия, поскольку уже существующие слова кажутся затасканными или приобретают специальные оттенки. То, что в разные эпохи называлось «мировоззрением», «идеологией», «системой [взглядов, идей, верований, аксиом]», «структурой» итд. итп., теперь модно называть «парадигмой». Вклад Куна в данном случае заключается в подчинении существующего слова, имеющего до этого совсем другие значения (впрочем, и сам Кун не использовал его столь широко и туманно, как растянуло его вслед за ним общеупотребление).

Экономист ost не понимает, что в этом списке делает Маркс, и предлагает список имён, «влияние которых и на экономику, и на "интеллектуальное наследие цивилизации" несравнимо выше, чем Маркса». Не буду судить насчёт экономики, но в том, что касается интеллектуального наследия цивилизации, влияние каждого из этих имён мизерно по сравнению с влиянием Маркса. Возможно, ost понимает под интеллектуальным наследием цивилизации что-то другое, не то, что понимаю под ним я. Мне в первую очередь приходят на ум (на примере Маркса) такие идеи, понятия, и стереотипы, как: классовая борьба, её структура и её неизбежность; пролетариат и его цепи; «научная» неизбежность стройного развития человеческого общества от одной к стадии к другой, более продвинутой, с неизбежной коммунистической концовкой; капитал; теория ценности, основанная на количестве труда; эксплуатация трудящихся классов капиталистами; неизбежность революции в капиталистическом обществе; эфемерность философских, политических и юридических «надстроек» над производственным базисом; и ещё очень многое. Трудно, мне кажется, переоценить степень влияния этих идей, их проникновения в философскую и политическую мысль последних полутора веков, вдохновлённости ими бесчисленного числа писателей, людей искусства, ораторов, политиков. Все эти идеи вошли в массовое сознание благодаря Марксу и марксистам.

rsokolov просит пояснить, почему утверждение, что теория эволюции была создана Дарвином, является "совершенно ложным". Вообще-то это сложная тема, но если сильно упростить и одним предложением, то дело в том, что теория эволюции, т.е. развития одних биологических видов на основе других, активно обсуждалась начиная с конца 18-го века, а к концу первой половины 19-го века, до появления труда Дарвина, была (в среде учёных и исследователей) если ещё не общепринятой, то весьма и весьма влиятельной и движущейся в сторону общепринятости. Её тогда называли "теорией развития" (development). Главным новшеством Дарвина было не "открытие" эволюции, которую в его время открывать не надо было, она была у всех на устах и предметом жарких дебатов, исследований, монографий и научных статей; главным его новшеством было предложение считать естественный отбор главным или единственным (сам Дарвин колебался на этот счёт в течение своей жизни) механизмом, объясняющим течение эволюционного процесса.

Наконец, uncle_thompson спрашивает, почему я назвал психоанализ лженаукой. В той ветке много правильного хорошо написал _andrej (практически со всем, им написанным, я согласен и присоединяюсь), но я добавлю некоторые мысли в направлении, важном для меня. Я считаю психоанализ исключительно интересным и важным (ввиду его влияния на общественное сознание и популярные стереотипы) культурным явлением, и вместе с тем совершенно обанкротившимся с точки зрения своих научных претензий направлением в психологии. Фрейд, следует отметить, всегда утверждал, что психоанализ следует считать именно наукой, сравнивая его с естественными науками. Более того, он прямо заявлял, что об истинности психоанализа и его основных предпосылок необходимо судить по его клинической успешности; иными словами, он верил, что именно психоаналитический подход будет намного более плодотворным в лечении психологических расстройств и разного рода проблем, по сравнению с другими подходами, и это докажет истинность психоаналитического учения; а если не будет намного более плодотворным, то и истинности никакой нет. Мне кажется правильным применять эти критерии, на которых настаивал сам Фрейд; и если их применить, окажется, что психоанализ является лженаукой с методологической точки зрения, и несостоятелен с клинической точки зрения: сравнительные исследования показывают, что разные психотерапевтические подходы дают в среднем один и тот же процент успеха, что, согласно критерию Фрейда, означает провал психоанализа, призванного быть единственным истинно научным подходом к психотерапии и строению человеческой психики. Уже после смерти Фрейда среди многих его последователей стало популярным несколько разбавлять строгость его отношения к психоанализу; так, например, нередко говорят, что разные психотерапевтические подходы успешно применяются к разным неврозам и психическим расстройствам; и если психоанализ лучше подходит в таких-то случаях, а когнитивная терапия — в таких-то, то они все хороши и всё отлично. Такая «практичная» точка зрения вполне приемлема, но это не точка зрения Фрейда, и она несовместима с теми претензиями на научность психоанализа, на которых настаивал Фрейд.

Вместе с тем, культурное, идейное, философское влияние психоанализа и Фрейда на нашу цивилизацию и её интеллектуальное наследие поистине огромно. Об этом даже и не напишешь вкратце. Может быть, в другой раз, отдельной записью.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: 0qwerty0
2004-12-13 03:30 pm
Popper wrote very well about why Freud's psychoanalysis isn't scietific...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: agasferus
2004-12-13 06:26 pm
то,что что-то не научно, не значит что оно ве влиятельно- сколько раз за неделю ты употребтл слово "подсознание" ? а ведь сама концепция внесознательной высшей нервной деятельности, как части функционирования разумного существа восходит к Ф.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: korobkoff
2004-12-13 03:35 pm
простите, я пропустил ваш оригинальный пост...
позвольте поинтересоваться: а у вас есть физическое или психологическое образование, которое позволяет вам судить о таких непростых вещах?
или все эти рассуждения - плод кухонных мыслительных процессов на основе банальной эрудиции? в таком случае я сожалею, что зафрендил вас...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mantic0re
2004-12-13 06:39 pm
Хех... Сходил в Ваш журнал, почитал нецензурщину.... Чисто из любопытства впрос: а Вы знаете еще какие-нибудь аргументы, кроме как сослаться на недостаток образования у оппонета? Я не встретил у avva ни одной мысли, принципиально расходящейся с известными в науке и не маргинальными точками зрения.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: rollon
2004-12-13 03:54 pm
>классовая борьба, её структура и её неизбежность; пролетариат и его цепи; «научная» неизбежность стройного развития человеческого общества от одной к стадии к другой, более продвинутой, с неизбежной коммунистической концовкой; капитал; теория ценности, основанная на количестве труда; эксплуатация трудящихся классов капиталистами; неизбежность революции в капиталистическом обществе; эфемерность философских, политических и юридических «надстроек» над производственным базисом; и ещё очень многое

в том числе и глобализация.
кстати, хорошая статья: What is living and what is dead in the philosophy of Marx? // Raymond Geuss. The idea of a critical theory. Cambridge UP, 1989.
(Ответить) (Thread)
From: ex_ost922
2004-12-13 04:02 pm
Маркс и его ученики - неандертальцы. В том смысле что вроде долго и активно существовали,
но рано или поздно вымрут. Это легко проиллюстрировать, по порядку:

Мне в первую очередь приходят на ум (на примере Маркса) такие идеи, понятия, и стереотипы, как:

классовая борьба, её структура и её неизбежность; пролетариат и его цепи;

В том то все и дело, что эти идеи приходят на ум Вам - человеку, которому 20 (а может и больше) лет
про это твердили. У Вас, наверное, в институте был научный коммунизм? Поэтому очень сложно посмотреть на мир
свежими глазами, и понять, что про все это читали и думали в основном в странах Советского блока, и все
это давно везде ушло в небытие, за исключением 2-3 удивительных стран.

Идеи классовой борьбы и пролетариата и его цепей уже давно неактуальны. Хотя, возможно, это мне так только
кажется из Штатов, а во всем остальном мире это не так.

«научная» неизбежность стройного развития человеческого общества от одной к стадии к другой,
более продвинутой, с неизбежной коммунистической концовкой;


Это более интересная идея (если откинуть концовку), но я не уверен, насколько она (а) принадлежит
Марксу, (б) вдохновляет ораторов, и (в) имеет отношение к реальной жизни. (Идеи, не имеющие отношения
к реальной жизни рано или поздно умирают.)

капитал; теория ценности, основанная на количестве труда;

Про капитал писали задолго до него, а теория ценности, основанная на количестве труда - это такая шутка.
Это то, во что людям хочется верить, и что интуитивно понятно, но совершенно неверно, в чем можно
убедиться, глядя на то, как зарплаты разных профессий меняются со временем относительно друг друга.

эксплуатация трудящихся классов капиталистами; неизбежность революции в капиталистическом обществе;

Ага, призрак бродит по Европе. Повторю вопрос, который уже кому-то задал - кто вас лично эксплуатирует? вы с
ним боретесь?

Несомненно, Маркса и его последователей до сих пор читают - социологи, школьники и студенты с воспаленным
воображением, и т.д. Если уж на то пошло, давайте и Айн Рэнд включим в этом список - вон, ее Путин и
Илларионов читают (http://www.quackgrass.com/roots/russenl.html)

Но, вообще, сложно говорить о таких вещах не имея каких-то объективных критериев.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2004-12-13 04:12 pm
В том то все и дело, что эти идеи приходят на ум Вам - человеку, которому 20 (а может и больше) лет
про это твердили.


Я с avva согласен, хотя мне это твердили лишь 15 лет (да и не особо твердили). Насколько я знаю, теории Маркса не столь уж маргинальны, как Вы их изображаете (и как мне, скажем, хотелось бы). Существуют и поныне марксисты в университетах (не скажу ведущих) США, которые приспособили так или иначе идеи Маркса к нынешним реалиям.

Повторю вопрос, который уже кому-то задал - кто вас лично эксплуатирует? вы с
ним боретесь?


А, я понял. Вы, видимо, решили, что заявив о том, что идеи Маркса доминируют умами, avva высказал свое согласие с ними. Но это, надо полагать, не так. Между тем, идеи Маркса, помимо того, что разделяются не таким уж малым количеством людей в самых разных странах, еще и немало повлияли на развитие разнообраных наук (даже если и были в итоге отвергнуты).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cammm
2004-12-13 04:08 pm
Анатолий, мне кажется, что вам третьим нужно брать неинтеллектуального идола 20 века. Например, Элвиса Пресли.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2004-12-13 05:02 pm
Ага, после разъяснения о символах и идолах я, вроде, понял, о чем же вопрос. Тогда непременно надо добавить квантовую механику. Какое имя выбрать, неясно.
Ну, и заменить термин "идол" на что-то более подходящее...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rfmcdpei
2004-12-13 05:23 pm
Even Kuhn wasn't sure what a paradigm was.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-12-13 05:32 pm
It's not so much that he wasn't sure at any specific point, but that he expressed rather different ideas on what paradigms and paradigm shifts are, exactly, at different times. Still, however vague the notion of a paradigm emerging from the totality of his writings may be, it is not nearly as vague and broad as it became later in popular use.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mantic0re
2004-12-13 06:07 pm
Про ненаучность психоанализа Риккер тоже писал: бессознательное является слишком зыбким объектом для исследования, его даже толком к объектам не отнесешь, оно во многом создается интерпретатором. Однако именно как первооткрыватель идеи бессознательного в психике и методики его моделирования (а не конкретного фаллическо-инцестуозного содержания) Фрейд является столпом мысли XX века (правда мысли вненаучной, околонаучной)

Маркс - вообще величина огромная. В философии - основатель прагматизма ("До сих пор философы пытались объяснить мир, дело же заключается в том чтобы изменить его","Практика - критерий истины" - не Маркс ли сказал?). 8-часовой рабочий день, социальное государство, средний класс, охрана труда - завоевания рабочего движения, родившегося под марксистскими лозунгами. Даже если они вводились под антикоммунистическими лозунгами, как например в америке 50-х. Наша революция - лишь одно из проявлений марксизма, я полагаю неизбежное (но не обязательно именно в нашей стране). Теории стоимости - может и не самаая ходовая вещь в экономической науке, но это ж просто обоснование идологии - зачем путать божий дар с яичницей.

Дарвин - это все-таки XIX век, его скорее уж к просвещению отнести, вместе с Монтескье и Гегелем. Нефиг с модернистским рылом в постмодернистский ряд лезть :)

Из физиков предлагаю Нильса Бора: квантовая теория атома, ею все физики пользовались, и в общем для водородной бомбы она дала больше, чем теории Эйнштейна. Эйнштейн это невнятная ОТО, экзотическая СТО, и еще несколько странных прибамбасов, в этом я с avva согласен.

Если уж про музыку начали, так сразу Мадонну, или Майкла Джексона :) Нефиг мелочиться.

А вот эти направления может быть будут и поважнее, но выделить ключевые фигуры на мой взгляд просто невозможно, даже пытаться не стоит:

Информатизация и компьютеризация - Нейман? Гейтс? Томпсон и Ричи? Все однобоко.

Массовое производство - может это преувеличение, но сейчас вещь труднее выбросить, чем купить новую. Срок жизни вещей сокращается до месяцев. Моральное устаревание. Никто об этом не писал. Но жизнь изменилась очень сильно благодаря этому.

Генетика - рано об этом говорить. Пока никаких практических результатов. Пока.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nemalevich
2004-12-13 07:39 pm
В книге Our PostHuman Future (которая, кстати, недавно вышла на русском языке) Френсис Фукуяма сравнивает психоанализ с такой ситуацией: шаманы друмучего племени находят в джунглях работающий автомобиль. Через какое-то время они замечают, что если повернуть ключ, автомобиль заводится. Они могут научиться включать фары, а может быть даже ездить, но все равно будут объяснять связь между своими действиями и результатом вмешательством высших силах, так и не понимая при этом сути.

Саму книгу однозначно рекомендовать к прочтению не могу (по-моему, она почти целиком состоит из "журналистских" приемов вроде притягивания за уши, хотя и имеет солидный бибилиографический лист), но сравнение мне показалось забавным.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ivanov_petrov
2004-12-14 10:51 am
Да, вот так и прозвучало, как ожидал: Бора назвали... Нет, если в этом ряду искать - то, конечно, Пригожин.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-12-14 02:23 pm

Einstein


Odnako,
Pered Einstein'om vse tochki otcheta (v vizicheskom smysle) byli ravnoznachnymi - posle nego uzhe net vrode by.

- kak to e'to poxozhe na postmodernistskoe utverzhdenie o tom shto vse pravy otnositel'no svoix ponjatijax.
A e'to uzhe bolee shirokaja traktovka.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-12-14 02:28 pm

Freud

... a esche mozhno skazat' shto Freud stojal u istokov sistemnogo analiza.

Razbit' sistemu na podsistemy (soznanie, podsoznanie) i rasmotrenie ix sistemnyx svjazjax - vot ego 'lasting legacy'

Ja by skazal chto psixoanalis po otnosheniju k sistemnomu analizu kak alximija i ximija.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2004-12-14 02:36 pm

Re: Freud

t.e. soznanie i podsoznanie kak dve otnositel'no nezavisimye drug ot druga podsistemu, kazhdaja mozhet byt' primerom 'holon'a

http://en.wikipedia.org/wiki/Holon_%28philosophy%29
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: azot
2004-12-14 04:00 pm
"Мне кажется правильным применять эти критерии, на которых настаивал сам Фрейд; и если их применить, окажется, что психоанализ является лженаукой с методологической точки зрения, и несостоятелен с клинической точки зрения: сравнительные исследования показывают, что разные психотерапевтические подходы дают в среднем один и тот же процент успеха, что, согласно критерию Фрейда, означает провал психоанализа, призванного быть единственным истинно научным подходом к психотерапии и строению человеческой психики."
Интерресно. Но если применять "фрейдовские критерии" к психоанализу - тогда нужно их же применять и на другие, "альтернативные" подходы. А так как они "дают в среднем один и тот же процент успеха" - то, следуя вашей логике, психотерапия и психология вообще являются шарлатанством и ничего общего с наукой не имеют.
Ню-ню. Прям как тут...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mantic0re
2004-12-15 03:25 pm
НЕНАУЧНО и ШАРЛАТАНСТВО - разные понятия. Ненаучны также литература, театр, философия, религия, и еще много чего, но это не отменяет их серьезности и значимости.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ypq
2004-12-15 10:53 am
влияние Фрейда - огромно, при том, что психоанализ лженаука. да, всё верно... но почему Эйнштейну отказано в таком влиянии?! да вот именно "всё относительно", как бы оно не было невнятно, дало мощнейший импульс... я не согласен, что всё это осталось внутри физики. писатели-фантасты уже достаточно поработали над темами, чтобы теперь так не говорить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mantic0re
2004-12-15 03:21 pm
Наш преподаватель физики в институте рассказывал нам, что Лоренц сделал значительно больше для разработки СТО, чем Эйнштейн. Не знаю, насколько такая точка зрения действительно обоснована.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2004-12-17 02:16 pm
Не оставляйте мне больше комментов в непрошеных местах. У меня есть почтовый адрес, а также запись вверу журнала, для комментов, не относящихся к текущим записям.
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>