?

Log in

No account? Create an account
мысли вслух: о лжи и объективной реальности - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

мысли вслух: о лжи и объективной реальности [мар. 2, 2005|11:35 pm]
Anatoly Vorobey
(это - мысли вслух. В них необязательно есть что-то глубокое и интересное. Они не обдуманы как следует и не отредактированы)

Как известно, много лгать бывает неудобно, потому что легко запутаться во лжи. Можно ли это обстоятельство разбить на более простые куски, проанализировать в более простых терминах? Когда я говорю правду (со своей точки зрения), я пользуюсь тем представлением об объективной реальности, что существует у меня в голове. Это представление достаточно стабильно и не меняется со временем; точнее, меняется, но только когда я узнаю что-то новое, или поправляю какие-то свои представления о чём-то, или забываю что-то. Поэтому если мне завтра понадобится ответить на тот же вопрос, можно полагать, что я на него отвечу так же, потому что просто посмотрю на картинку реальности у себя в голове и возьму оттуда нужные для ответа "факты" или мнения. Ложь, с другой стороны, не мотивирована реальностью, не привязана к картинке, поэтому мне приходится специально запоминать, что я солгал, т.е. создавать у себя в голове параллельную реальность. Для того, чтобы запомнить и потом не забыть, нужен какой-то стимул. Если меня спросили, где я был вчера, и я соврал наугад: в месте X, просто чтобы что-то ответить, то если меня о том же спросят завтра, я могу не вспомнить, что я солгал вчера, и запутаться во лжи. Но если мне важно создать у человека, который спрашивает, впечатление, что я был в месте X, то это послужит стимулом для сохранения в памяти этой крохотной параллельной реальности. Однако если я не собираюсь лгать, то особый стимул для запоминания, где я был вчера, чтобы рассказать об этом, мне не нужен. У меня есть настоящая память о том, где я был вчера, а ложь как бы создаёт ложную память, ложную картинку в голове, для поддержания которой нужные усилия и стимул. А для поддержания истинной памяти - не нужны (хотя, ясно, естественное забывание работает и там, и там), истинная память как бы получает фору по умолчанию. Почему? потому что именно она, а не придуманная мной ложная память, связана с объективной реальностью. Откуда я это знаю? я это ощущаю, у меня эти две разные памяти в голове по-разному воспринимаются, сидят в разных категориях. Объективная реальность не дана мне напрямую, а только в восприятии с помощью зрения, слуха итп. и хранения с помощью памяти. Намереваясь лгать, я создаю фантомные копии тех же записей в памяти, но они "записываются" в другом каком-то месте в широком смысле этого слова - я не знаю, чем именно другом, я только знаю, что я воспринимаю их по-другому. И только этим отличаются от настоящих (только ли этим?). Иногда мне удаётся, сознательно или бессознательно, записать их в "настоящую" память, и это значит, что я обманул сам себя, поверил в свою ложь, создал ложные воспоминания. Сознательно это сделать трудно; почему? почему трудно обмануть себя?

Можно кинуть подачку релятивистам и постмодернистам и сказать: давайте перевернём это с ног на голову. Никакой объективной реальности нет, а то, что мы считаем объективной реальностью - это как раз то, в чём нам легче всего не запутаться. Есть какой-то набор представлений, какая-то картинка, которая по тем или иным причинам легла в "прочную" колею памяти, ту, которая получает фору по умолчанию, и вот это и есть "объективная реальность".
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: cema
2005-03-02 09:41 pm
В объективной реальности довольно легко запутаться.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-03-02 09:43 pm
Не так легко, как во лжи ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2005-03-02 09:48 pm
Сознательно это сделать трудно - таки любишь фройда бессознательно =)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: valentyna
2005-03-02 09:53 pm
вот поэтому легче не врать.
а я вру знаете когда?
когда знаю, что вижу этого человека первый и последний раз в моей жизни.
то есть когда у меня есть веские причины так думать, что больше не увижу.
часто такое бывает в поездах дальнего и билзкого следования, во время ожидания транспорта, при вынужденном нахождении в обществе пьяного человека или на лечении.
потому что именно тогда люди пристают ко мне с совершенно неинтересными мне вопросами, что у меня за болезнь и почему и как меня зовут и так далее.
я тогда таней называюсь. :-))

мне даже не стыдно. даже если бы вдруг случилась ситуация, что мы снова встретились, то я бы нашла слова объяснить свое вранье. а что вы всерьез думали, я вам так сразу всю правду рассказывать должна? с какой стати? :-))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: chimaroza
2005-03-02 10:05 pm
Если учесть, что человек никогда не запоминает даже _реальное происшедшее_ с ним с точностью регистрирующего прибора, можно с большой вероятностью утверждать, что фантазии (вне зависимости от их близости к реальности) - разновидность воспоминаний.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
From: dmpogo
2005-03-02 10:16 pm
Сознательно это сделать трудно; почему? почему трудно обмануть себя?

Это облегчется, если ложь часто рассказывать. Вербализация историй ведет к тому что помнишь словесный рассказ, а не поток ощущений.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: digest
2005-03-02 11:40 pm
А мне кажется, что две эти памяти не равнозначны. "фантомная" память всегда будет состоять из изолированного куска: "я был в месте X". Но "правдивая" память будет храниться не отдельным куском, а цепочкой последовательных событий. Если очень сильно детализировать ложное событие, то наверное можно создать действительно ложное воспоминание, хотя как правило, для лжи детализация не применяется. Зато настоящее событие детализировано всегда: как я шел до места Y, кого встретил, что делал до этого, и т.п. Может поэтому правдивое событие легче вспомнить по предшествующим/последующим.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: furry
2005-03-03 08:04 am
Ну, как мне кажется, подобная детализация сохраняется очень недолго. Т.е. о событиях, скажем, годичной давности я не могу сказать, что помню непрерывную последовательность.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ikadell
2005-03-03 12:13 am
Рассказ такой был - "фантазеры" назывался, помните?

У Носика (не путать с dolboeb)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aburachil
2005-03-03 12:36 am

У Носика

Носова? Или Драгунского?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ex_bulatych796
2005-03-03 12:16 am

Почему для ложной памяти требуется усилие

Для поддержания ложной памяти нужен стимул, потому что она конкурирует по крайней мере ещё с одной памятью - истинной.

Пока внутреннее доверие к данной памяти высоко, стоимость поддержания "фантомов" выше. Если доверие к "фантому" превышает доверие к истинной памяти, "фантом" занимает её место.

Получается, талантливый обманщик - это тот, у кого больше "регистров" памяти и лучше алгоритм её воспроизводства.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: stoks
2005-03-03 09:18 am

Re: Почему для ложной памяти требуется усилие

А иногда еще люди могут приловчиться блокировать истинную цепочку в пользу фантомной особым усилием. И сами твердо убеждены в истинности своих же врак. Это, наверное, расстройство такое.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: faceted_jacinth
2005-03-03 01:05 am
Я думаю, если почитать труды исследователей разнообразных шизофреников, у которых афаик основная проблема как раз и состоит в том, что очень тяжело отличить объективные (первичные) воспоминания от вторичных (типа воспоминаний о мыслях), то, наверное, можно что-нибудь узнать по теме.

Меня всегда интересовал другой вопрос - почему сны так быстро забываются? Когда ты только проснулся, он ещё как бы виден. После чего, даже если о нём думать (если интересный был), картинки исчезают с нечеловеческой скоростью, и через полчаса остаётся парочка самых ярких образов, общее представление о сюжете, немножко словесных описаний (которыми ты его сам про себя описывал уже проснувшись) и порождённых ими (то есть аж третичных) картинок.
Вот удивительно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: anhinga_anhinga
2005-03-03 07:50 am
> почему сны так быстро забываются?

сильно меняется концентрация различных нейротрансмиттеров, когда просыпаешься...

из-за этого паттерны нервной активности, которые были во сне, плохо воспроизводятся...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: natashkinus
2005-03-03 01:38 am

Тема носится в воздухе, что ли?

На днях тоже почему-то вспомнила - и даже записала... это из Хуана Карлоса Онетти: «Говорят, есть разные способы лгать; самый отвратительный из них – говорить правду, всю правду, но скрывать при этом душу фактов. Потому что сами по себе факты пусты, они – сосуды, принимающие форму тех чувств, что их наполняют».
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mimohod
2005-03-04 02:46 pm

Re: Тема носится в воздухе, что ли?

Спасибо. Кажется, в этом - ответ на мучивший меня вопрос о трёх моих спорах с соседкой по квартире (всего трёх за четыре года), в которых я не мог переубедить её фактами. Её точка зрения, вымысел, может быть, минувшей секунды, была непоколебима. Теперь я понимаю, что её ложь была наполнена чуствами или жизненной позицией, и для некоторых людей реальны не слова и дела, а чуства, которые за ними стоят.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ktyz
2005-03-03 02:28 am
не, это неправда:
там где вы себе врёте, это так в памяти и остается как ложь, если вы осазнаёте факт лжи.
и память одна.
блин, и себя обмануть нетрудно, посмотрите вокруг, это все люди себя обманувшие...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: fairplay
2005-03-03 06:23 am
Я в свое время придумал «лабиринт реальности», в котором каждое ложное утверждение становится узлом направленного графа с одним входом и двумя выходами, истинное -- с одним входом и одним выходом, и т.п. Реальность здесь сложнее, чем сумма копий с её карты в людских умах, да ещё и путь по этому лабиринту затруднён из-за гигантского количества лжи.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: furry
2005-03-03 07:43 am
А это вопрос веры, на самом деле. У меня есть в прошлом несколько событий, про которые мне приходилось гооврить неправду и я теперь не помню, как было на самом деле. Даже более того - мне кажется, все было именно так, как я рассказывала. И только некоторые факты заставляют меня усомниться и подумать - а не придумала ли я это..Впрочем, это наверное, особенности психики - некоторые орывочные воспоминания я не могу идентифицировать - то ли они мне приснились, то ли так и было "в реальности".

(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2005-03-03 07:55 am

нас не меньше двух

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ermakov
2005-03-03 10:00 am
А по каким именно критериям та или иная картинка попадает в "прочную" колею памяти? Осознание этого суть познание Бога в этом посмодернистском мире. Если Вы можете делать это сознательно, то Вы и есть Бог
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>