?

Log in

No account? Create an account
Америка и анекдот.ру - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

Америка и анекдот.ру [сент. 17, 2001|03:01 pm]
Anatoly Vorobey
[Настроение |angryangry]

Некий Алекс Фридлянд, подлец.

Я написал ему подробное личное письмо по-английски, но оно, пожалуй, слишком резко для того, чтобы его здесь процитировать.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: galushko
2001-09-17 05:23 am
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: some
2001-09-17 05:40 am

Цитировать, может, и не обязательно, ибо я и так верю,

что Вы достаточно доходчиво объяснили стукачу кто он есть и где его место...


Рассматривайте это, как мою полную готовность подписаться под Вашим письмом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2001-09-17 06:23 am
Ага. Занятно, что я вчера, спрашивая Диму (см. РЖ сегодня) именно такой поворот событий и имел в виду.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: auto194419
2001-09-17 09:21 am
То есть ликующие палестинцы – это ужасно, а глумящиеся русские – это нормально?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2001-09-17 09:26 am
Глумящиеся русские - это ужасно и мне лично очень стыдно. По моему мнению, Дмитрию стоило наложить мораторий на эту тему на неделю хотя бы (с другой стороны, считать то, как он поступил, поддержкой глумления по-моему тоже было бы глупо).

Так или иначе, Вы считаете, что это оправдывает поступок Фридлянда и его письмо?

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: auto194419
2001-09-17 09:48 am
Я вообще никого не оправдываю, да и анекдоты никогда не читаю. Но позиция тех, кто рулит анекдотом-ру мне нравится ничуть не больше, чем поведение тех, кто кидался яйцами и краской в американское посольство во время войны в косово.

Человек же, писавший письмо, решил пойти до конца в урегулировании проблемы – если враг не сдаётся, его убивают.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2001-09-17 10:05 am
Но позиция тех, кто рулит анекдотом-ру мне нравится ничуть не больше, чем поведение тех, кто кидался яйцами и краской в американское посольство во время войны в косово.

Не понимаю, почему. Вернер сам эти анекдоты не придумывает. А если бы их переводили на английский и по CNN транслировали - Вы бы и CNN тоже с яйцебросами сравнили?

Мне не нравится решение Вернера, но оно никак не соответствует обстрелу яйцами посольства. Это решение: закрыть (обычно всегда открытый без исключений) кран или нет. Ввести цензуру или нет. Бывают, наверное, случаи, когда лучше её ввести, но тот, кто решил поступить по-другому, не становится тем самым в ряды тех отморозков, перлы которых надо бы цензурить.

Человек же, писавший письмо, решил пойти до конца в урегулировании проблемы – если враг не сдаётся, его убивают.

Ну вот я и написал ему о том, кто он такой. Кстати, без обсценных слов, но достаточно ярко.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: auto194419
2001-09-17 01:36 pm
Да я ж никого не осуждаю, просто выражаю собственное мнение. Прикрываться свободой слова и отрицанием цензуры удобно, но это не делает достойными людьми тех, кто рулит анекдотом-ру.

Сравнение с CNN некорректно, а вот с РТР – вполне. РТР тщательно транслировало омерзительные картинки от американского посольства, без комментариев, чем ставило себя на одну доску с теми, кто там «выступал». И администрация анекдота-ру своей тщательной трансляцией всех пакостей, какие только смогли придумать самые разнообразные подонки, поставила себя на одну доску с ними.

И если бы не те удивительные (хотя и крайне немногочисленные) неленивые граждане, кто всё же дошёл с цветами до посольства, у стороннего наблюдателя вполне могло бы возникнуть ощущение, что русские дружно глумятся над американской бедой.

Ещё раз – пусть их, я всё равно туда не хожу с одной стороны, и там не живу – с другой.

И последнее - какие нафиг анекдоты – я же читал рассказ Азимова :).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alvar
2001-09-17 09:43 am
Вы излишне эмоционально реагируете.

Что произошло, в сущности? Вернер решил пойти на поводу у своей клиентуры (в массе не любящей США). Для его сайта публикация мудацких шуток—дело выгодное, в данном случае. Я считаю, что это его личный бизнес, но лично мне такое решение не очень симпатично. Повторю—это его, Вернера, выбор. Имеет право.

Реагировать на это можно по разному. Лично я не посещаю его сайт (что, понятно, совершенно мизерное уменьшение обращений к его страницам, но для меня не это важно). Фридлянд выбрал другой путь, кстати, ничего подлого не делая. В его системе ценностей он прав. Фридлянд поступает сообразно со своими понятиями о долге и правах.

Вы же, на мой взгляд, совершенно напрасно навязываете Фридлянду свою этическую систему.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2001-09-17 10:13 am
Что произошло, в сущности? Вернер решил пойти на поводу у своей клиентуры (в массе не любящей США).

Вернер выбрал дифолтное решение. Он не просил никого специально присылать ему такие шутки.
Стандартным поведением для него является публикация всего, поэтому "на поводу" он в данном случае не шёл, ничего особого не делал (хоть мне лично и хотелось бы, чтобы наоборот он сделал что-то нестандартное и перекрыл бы этим шуткам дорогу на некоторое время).

Более того, он выделил их в отдельную категорию для того, чтобы те, кто это читать не хотят, могли читать обычные анекдоты.

Подчеркну ещё раз специально, что я не одобряю поступок Вернера.

Фридлянд выбрал другой путь, кстати, ничего подлого не делая.

Очень даже делая. Где бы ни работал Вернер и где бы он ни учился в Америке, то, что он делает с анекдотами.ру, никакого отношения к качеству выполняемой им работы не имеет. Это его личное дело, причём полностью защищённое американской конституцией и законодательством, и попытка повлиять на него или "наказать" его путём обращения к не связанному с этим никак его работодателям или университетскому начальству - подлый и недостойный поступок.

В его системе ценностей он прав.

Каждый прав в своей системе ценностей. Это ни о чём не говорит и ничего не значит. Я не считаю, что Фридлянд - подлец в его системе ценностей. Я считаю, что он подлец в моей. Если Вы не соглашаетесь - Ваше право; но его система ценностей тут вообще-то ни при чём.


Фридлянд поступает сообразно со своими понятиями о долге и правах.


Именно, а так как он подлец, то и понятия у него подлые.

Вы же, на мой взгляд, совершенно напрасно навязываете Фридлянду свою этическую систему.

Вынося любое суждение о мире и его обитателях, Вы используете свою этическую систему. Не стоит этого стыдиться.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alvar
2001-09-17 10:43 am
Про Вернера—в такой ситуации нет стандартного (дефолтного) решения, Вы же понимаете. Впрочем, разговор не про Вернера, пусть его.

Фридлянд подозревает, что некто Вернер использует деньги правительства США (i.e. налоги, которые платит Фридлянд) для публикации, в частности, понятно чего. Он имеет право подозревать и требовать выяснять. Совершенно законная и справедливая деятельность, в любой системе ценностей.

Насколько я понимаю, американское законодательство не защищает право иностранных работников заниматься какими-то странными бизнес-проектами на деньги американских налогоплательщиков. Я ошибаюсь?

До сих пор Вы не объяснили, отчего именно Фридлянд подлец.

Про этические системы—в принципе, не обойтись без попыток навязывания, тут Вы правы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2001-09-17 10:56 am
Фридлянд подозревает, что некто Вернер использует деньги правительства США (i.e. налоги, которые платит Фридлянд) для публикации, в частности, понятно чего.

Каким образом это хотя бы принципиально возможно? Где бы Вернер ни работал, его работа не может запретить ему заниматься анекот.ру в своё свободное время. Деньги американских налогоплательщиков, которые (предположим) Вернер получает в виде зарплаты, грантов или ещё чего-нибудь такого, он получает не за то, что делает анекдот.ру, а за то, что работает по своей специальности, о которой Фридлянд ничего не пишет. Никаких претензий к профессиональной деятельности Вернера Фридлянд предоставить не может - следовательно, его работодатели тут вообще ни при чём. Если же Вернер деньги, честно заработанные им, тратит на оплату анекдот.ру, или на новое джакузи, или раздаёт их детишкам на улице - это его личное дело и ни г-на Фридлянда, ни работодателей Вернера совершенно не касается (что, кстати, установлено американским законодательством).

Он имеет право подозревать и требовать выяснять.

А он не требует выяснять, перечтите его письмо. Он хочет знать место работы Вернера, чтобы накатать кляузу его сослуживцам; ничего спрашивать и выяснять он не собирается.

Насколько я понимаю, американское законодательство не защищает право иностранных работников заниматься какими-то странными бизнес-проектами на деньги американских налогоплательщиков. Я ошибаюсь?

Американское законодательство в первую очередь защищает право на частную собственность. Если Вам заплатили за работу, то деньги эти теперь Ваши, пусть они до этого были деньгами налогоплательщиков, и Вы имеете право делать с этими деньгами всё, что Вам захочется (в рамках закона), а дискриминация Вас на рабочем месте на основании той или иной траты Ваших личных денег наоборот запрещена законом.

До сих пор Вы не объяснили, отчего именно Фридлянд подлец.

См. также мой ответ bbb дальше в комментах.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alvar
2001-09-17 11:20 am
В свободное время Вернер может заниматься чем угодно. Насколько я понимаю, Фридлянд подозревает, что для работы над своим проектом Вернер использует рабочее время и/или компьютеры. Если это так (а Вы как думаете?), то это нехорошо и должно быть пресечено, в принципе.

Вы напрасно используете слова, которые имеют эмоциональный окрас в нашем с Вами мире (бывший СССР в нашем сознании) и отсутствуют в США. Не накатать кляузу, а сделать вполне разумный запрос.

В том, что в с,в,о,ё свободное время и на с,в,о,е,м компьютере, подключенном к к,о,м,м,е,р,ч,е,с,к,о,м,у интернету Вернер может заниматься чем угодно—я с Вами согласен.

На упомянутый Вами комментарий я уже ответил (см. ниже).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: verner
2001-09-17 03:22 pm
Не для того, чтобы оправдаться - но глупо было бы делать вид, что мне это все равно, раз уж я прочитал. Все выпуски сделаны с моего личного ноутбука Dell Inspiration 7500, который я купил за свои деньги и вожу за собой повсюду; доступ в Интернет покупается мной у частной кабельной компании Comcast. Никаких ресурсов NASA или американских университетов в деятельности, связанной с анекдот.ру, использовано не было.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alvar
2001-09-17 05:22 pm
Тогда Фридлянд идёт лесом со своими претензиями, тут я согласен с avva.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2001-09-17 10:10 am
Честно сказать, не вижу, почему Фридлянд "подлец". Ситуация неприятная, непонятная, сложная. Но стукачом и подлецом он был бы, если бы публично раскрыл какие-то сведения, без него недоступные. Настучал, короче. Здесь такого нет.

Пишу с тяжелым чувством, потому что сам служивый человек, параллельно занимающийся всякими делами, имеющими политический оттенок, не всегда совпадающий с образом мыслей моего разнообразного начальства. Последний публичный "донос" на меня настрочил, если кто обратил внимание, Максим Соколов...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2001-09-17 10:32 am

Моя позиция в этом деле несколько тоньше, чем заведомое отрицание любого письма подобного рода.

Если бы Ф. написал письмо с точным перечислением фактов, как они есть, я бы не считал его подлецом. Предположим, он написал бы что-то вроде:

"I would like you to be advised of the fact that your former colleague Dmitry Verner, the owner of www.anekdot.ru, an Internet Russian joke site which posts submissions from its many readers, failed (citing his ironclad anti-censorship policy) to censor or remove offensive anti-American jokes making fun of the recent tragedy, despite many requests from offended readers, myself included. I would also like his current colleagues to be advised of that fact; unfortunately, I don't know where he currently works. If you could send me the details on his current place of work, I would be grateful".

Я бы тогда не считал его подлецом, хотя всё равно не считал бы посылку такого письма хорошим или стоящим поступком.

Но Фридлянд вместо этого составил совершенно стереотипичный донос, со всеми стандартными элементами, призванными push the buttons американцев. Как-то: "I'm proud to be an American citizen", "I pay taxes more in one year than he'll pay in his whole life", etc. etc. Письмо кроме того полно вранья, напр. утверждений, что Вернер is taking advantage of American Universities, что он is celebrating the tragedy (особенная наглая и подлая ложь), что он где-либо hiding. Nor is it true that "over the last two days the website became a place for all dirty Russian people to post hate messages against Americans." - сайт не изменил своих правил касательно приёма материала, на нём хватало антиамериканских шуток и до того, сейчас на нём хватает как анти-, так и про-американских сообщений, и наконец, оцените риторику: dirty Russian people!

Если считать такой подход верным, то следует признать справедливым любой донос на хозяина любой сетевой рассылки или веб-форума, который не цензурирует анти-американские сообщение (заметьте: донос не на автора сообщения, а на хозяина ресурса). Так, например, следует признать справедливым донос на Брада Фицпатрика, который почему-то не удаляет антиамериканские записи, которых, как мы знаем, в ЖЖ полным-полно. А он между прочим студент в университете -- как легко накатать туда письмецо!

Вот по таким причинам я считаю Фридлянда подлецом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alvar
2001-09-17 11:11 am
Благодаря Вам я понял одну интересную вещь. Решив сформулировать, что я понимаю под доносительством, я понял, что в свободном обществе оно просто отсутствует. Донести можно лишь пахану на шестёрку. Фридлянд же живёт в свободной стране и требует расследования неприятной ему деятельности. Я думаю, Вы согласитесь с вышесказанным.

Фридлянд, конечно, прореагировал слишком эмоционально (как и Вы, кстати). Вы цепляетесь к его плохому английскому (dirty Russians—он просто неаккуратно написал, безусловно, речь идёт не о русских вообще, а о тех, кто присылает дебильные шутки) и так далее. Но доносительства в этом нет (см. выше).

Сравнение с Фицпатриком—тоже передёргивание колоды. Фицпатрик не фильтрует контент в,о,о,б,щ,е. Вернер—фильтрует, когда это выгодно его бизнесу (трагедия с Курском).

Postscriptum. Меня, на самом деле, интересует исключительно Ваше восприятие поведения Фридлянда как подлого доносительства и, соответственно, Ваша система ценностей. Об этом бы и хотелось поговорить, Коткретно этот бизнесмен и его недруг меня интересуют мизерно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2001-09-17 12:34 pm
Александр,

Благодаря Вам я понял одну интересную вещь. Решив сформулировать, что я понимаю под доносительством, я понял, что в свободном обществе оно просто отсутствует. Донести можно лишь пахану на шестёрку. Фридлянд же живёт в свободной стране и требует расследования неприятной ему деятельности. Я думаю, Вы согласитесь с вышесказанным.

В этом абзаце, собственно, заложена вся суть. Я с ним согласен только частично, в этом и есть наши разногласия.

Я живу в свободном государстве (Израиле), и властей не боюсь. Но если завтра кто-то напишет в полицию, что я торгую наркотиками, то ко мне домой, предположим, придут поговорить полицейские, меня вызовут на допрос, и в результате испортят мне пару дней жизни. Я этого не боюсь, но это доставит мне неприятности. Человека, который напишет это письмо, я не побоюсь назвать доносчиком и/или кляузником.

Этот тривиальный пример на самом деле характеризует общий принцип. Даже и в свободном обществе каждый человек зависит от других людей и организаций в той или иной степени. Начальник может уволить подчинённого, если его убедят, при помощи поддельных цитат, в том, что он антисемит (подчинённый от этого не умрёт с голоду, и это не ссылка в Колыму, но всё равно может быть чем-то весьма неприятным). Полиция или налоговое управление могут сильно осложнить жизнь честного человека после получения ложного анонимного доноса. Бизнесмен может разорвать отношения с клиентом, если ему шепнут на ушко, что тот в душе яркий антиамериканец и тратит свободное время на коллекционирование и распостранение злых анти-американских шуток и т.п. Когда всё это случается в результате чьего-либо запроса, в котором искажается истина с целью навредить человеку, я не вижу ничего зазорного в том, чтобы назвать такой запрос - доносом.

Здесь многое устроено по-другому из-за того, что это свободное государство, и мне пришлось изменить некоторые свои советские привычки, чего я не стесняюсь. Если соседи за стеной постоянно шумят и мои просьбы дать поспать ни к чему не приводят, я вызову полицию и не буду считать себя стукачом (но ведь и полицейские не потащат их в обезьянник, а приструнят и строго предупредят). То есть да, границы порочного/нормального поведения сильно сдвигаются из-за того, что государство здесь - не мой враг заведомо, а призвано обслуживать граждан, в частности и меня. Границы сдвигаются, но не исчезают полностью; остаётся немало возможностей совершать подлые поступки и портить людям кровь (в комментах к записи Вернера Миша Вербицкий дал линк на поучительную американскую историю, которая произошла в русском Юзнете много лет назад и которая тогда ещё меня поразила). И письмо, главной и очевидной целью которого является навредить другому человеку, например, создав впечатление у его начальства или других людей, от которых он зависит, что он аморален, злодей, и т.д. и т.п. - несомненно, донос, и поэтому это слово я из своего словаря не вычёркиваю.

Не говоря уж о том, что в разных государствах в разные времена бывают разные обстоятельства, отягощающие моральный вес такого действия. Например, в эпоху маккартизма Америка оставалась свободной страной; но обвинение (даже ложное) в коммунизме многим людям могло причинить кучу проблем, даже если они не работали на правительство. А в разбираемом нами случае Вернер - гражданин России, и поэтому прав у него в США намного меньше, чем у гражданина США и положение его куда более шаткое. Поэтому лживый донос - ещё более подлый поступок (а лживость для меня здесь является принципиальной - см. мой ответ выше, в котором я привёл не-лживый вариант, который я доносом не считаю).

Окончание следует.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2001-09-17 12:50 pm
Но доносительства в этом нет (см. выше).

Ну с этим мы кажется уже разобрались, т.е. я свои аргументы привёл.

Сравнение с Фицпатриком—тоже передёргивание колоды. Фицпатрик не фильтрует контент в,о,о,б,щ,е. Вернер—фильтрует, когда это выгодно его бизнесу (трагедия с Курском).

И это тоже не так. Вернер закрыл сайт на день во время истории с Курском, но это был день обязательного национального траура. Был ещё один случай закрытия на день (уже не помню когда - наверное, когда дома взрывались), которое действительно не стыкуется с текущей стратегией и это несоответствие - проблема для Вернера, с моей точки зрения. Но самое важное не это, а то, что даже и в тех случаях он не фильтровал контент, а просто закрывал сайт на день; все шутки по поводу тех трагедией продолжали публиковаться и даже собирались в спецвыпуски (я специально искал информацию по этому поводу: мне нужны были эти подробности, чтобы составить мнение о поступках Вернера и Фридлянда). Таким образом, он действительно принципиально не фильтрует, и находится в том же положении, что и Фицпатрик. Заметьте также, что Фридлянд в своём письме говорит, что требовал не траурного перерыва в работе сайта, а удаления этих шуток, на что Вернер, принципиально не фильтрующий контент, в принципе согласиться не может. Требование Фридлянда действительно шло в разрез с принципом свободы речи и отасутствия цензуры, а его донос в результате невыполнения этого требования, таким образом - подлый и недостойный поступок. А сам он подлец.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alvar
2001-09-17 01:01 pm
Спасибо. Вы достаточно полно обрисовали картину. Конечно, у меня есть вопросы, но хочу несколько обдумать тему. Сегодня вечером напишу комментарий, поскольку некоторые вещи всё-таки не так очевидны, интересно было бы их детальнее рассмотреть. А в целом—да, то, что Вы пишете, выглядит цельно, малопротиворечиво.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: manual
2001-09-18 01:25 pm
>Фридлянд в своём письме говорит, что требовал не траурного перерыва в работе сайта, а удаления этих шуток

Это самое главное..
Искомый результат совершенно не связан с воровством Вернером денег и времени, принадлежащих NASA или университета..
Скорее речь идёт о сведении личных счётов руками работников NASA/универа в их рабочее оплачиваемое время..
То есть о воровстве самим Фридляндом..
Кстати, его должность в Softaware.com до поглощения Диджиталайлендом была Vice-President on Personal Services..
Так что письмо работодателю пишется им бессознательно, на уровне рефлекса..
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alvar
2001-09-22 05:07 pm
Вы знаете, пожалуй, тема слишком сложна—не хочу впутываться в её обсуждение. И у меня, и у Вас отсутствует четкое осознание терминологии, уже на это уйдёт уйма времени, не хочется.

Например, я считаю, что искажение информации не является необходимым атрибутом доноса. Наоборот, скрытность—является. Невозможно считать доносом открытое обвинение. То есть, если сказать шумящим соседям, что будет вызвана полиция, а потом её вызвать, это не донос. То же с Вернером.

Подлость—это ещё более сложный термин. В принципе, это есть неожиданное нарушение социальных договорённостей с целью поставить кого-то под удар или получить выгоду. В США действия Фридлянда довольно типичны, это социально принятая практика, ожидаемая.

В общем—всё не так однозначно, как Вы, возможно, считаете.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: some
2001-09-17 05:05 pm

Извините, что я влезаю некстати,

но, кажется, вы оба упускаете из виду начальный ход А. Фридлянда: он пишет (якобы отчаявшись получить ответ от Д. Вернера) не в инстанцию, мало-мальски имеющую отношение к анекдоту.ру, а по месту работы (пусть и бывшему) ненавистного ему человека. Судя по всему, - человек не вчера в Америке и обязан знать (и наверняка именно поэтому сделал то, что сделал), как в Америке нынче обстоит дело с полит-корректностью и каким именно процедурам Д. Вернера могут подвергнуть (особенно сейчас).

Иными словами: человек пишет не к провайдеру и пр. интернет-связанным инстанциям, а туда, куда «писать можно почти наверняка, чтобы добиться результатов». Человек искал и нашел социальную привязку Д. Вернера. Это дело не вчера у него в голове родилось, кажется, иначе, - зачем бы ему (в такое-то время!) идти и читать анекдот.ру.
(Ответить) (Thread)