?

Log in

о понимании и оправдании - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о понимании и оправдании [апр. 18, 2005|11:00 am]
Anatoly Vorobey
От "понять" до "оправдать" - всего несколько шагов. Легко даже самому перешагнуть, не заметив. Ещё легче, находясь по одну сторону этой легко переступаемой пропасти, другим казаться находящимся по другую.

Думающий человек не может обходиться без "понять": понять всё важное, что окружает его, в том числе, да, пытаться понять и врагов, "другую сторону" любого конфликта, от тривиально-бытового до смертоубийственного. Однако в реальности это "понять", бывает, легко переходит в -

А я стою один меж них
В ревущем пламени и дыме,
И всеми силами своими
Молюсь за тех и за других.

Или, используя несколько менее поэтичные слова, "вы тут все в дерьме, а я в белом фраке". Но в данном случае проблема даже не в том, что легко переходит, а в том, что ещё многажды легче таковым кажется. Внешние проявления позиции "понять чужих, не признавая их своими" и позиции "я в белом фраке, для меня своих нет" очень похожи, потому что и та и другая позиции подразумевают более тщательное рассмотрение мыслей, мотивов и поведения "чужих", а также критическое отношение к пропаганде "своих", которая нередко бывает (как любая пропаганда) отупляющей и лживой. Людям же свойственно глядеть на мир и видеть удобные для них шаблоны (всем людям свойственно, без исключения). Поэтому многие воспринимают любые высказываемые вслух поползновения в сторону "понять" - как верное доказательство "белофрачности", не требующее дальнейшего исследования (и даже если ты после этого десять раз прямо повторишь, что нет, у тебя есть "свои", это уже будет трудно услышать). И наоборот: иногда человек действительно переходит на "середину", а то и прямо на противоположную сторону - а другим не хочется в это верить, им кажется, что это такая крайне бескомпромиссная версия "понять"; да и самому человеку, может, так кажется.

Можно ли - понимать, не оправдывая? Можно, думаю, и иногда мне кажется, что это одна из самых важных вещей, которым вообще можно учиться и которые в себе нужно тренировать. Но можно ли - понимать, не оправдывая, да так, чтобы и другие тебя при этом не считали апологетом? Не знаю, наверное, нет. Нашему времени не свойственна чуткость к тонким, но тем не менее весьма важным различиям. Волна массового мнения смывает хрупкую перегородку между этими двумя позициями, и это неизбежно. Можно утешать себя тем, что всё равно почти никогда почти никому почти никто почти ничего не может, на самом деле, объяснить.

[это копия комментария, который я написал вчера ночью. решил вынести его в отдельную запись]
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: cema
2005-04-18 08:14 am
"А если кто-то будет гадом, его простят... но не поймут."
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: seann
2005-04-18 08:42 am
Да, можно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ingvar
2005-04-18 08:43 am
Было время, когда я принимал без оговорок фразу "понять - значит простить". Но последние несколько лет ( :) практикуюсь при обсуждении чего-нибудь с женой ) у меня появилась альтернативная формулировка: Я понимаю, но не согласен. Причём простить/не простить находится в отдельной плоскости. Т.е. я могу понять и простить, но не согласиться, а могу понять, не простить и согласиться. :)))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: andronic
2005-04-18 09:12 am
Я для себя уже давно выработал один критерий.
Чем более болезненно сообщество единомышленников относится к попыткам своих членов понять аргементы идеологических противников, тем более к этому сообществу применимо название банды фанатиков, не интересующихся соответствием их догм насущной реальности.

В ЖЖ таких полнО. Некоторые из их представителей мне, как ни странно, лично даже симпатичны.
Что, однако, никак не отменяет вышесказанного.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: moro
2005-04-18 09:16 am
Отлично сформулировал.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alll
2005-04-18 09:18 am

Однако

"понять - значит простить" навязал читающим детям Антуан де Сент-Экзюпери.
Если избавиться от чар автора "Маленького принца", то всё быстро становится на свои места.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: malpa
2005-04-18 12:42 pm
Не припоминаю. Не могли бы Вы напомнить, где именно у Сент-Экзюпери это было?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alll
2005-04-18 03:00 pm

А и верно

Я тоже не могу найти. Спутал с "мы в ответе за тех, кого приручили".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: malpa
2005-04-18 03:33 pm

Бывает

А я тем временем узнала из Гугля, что это изречение приписывают Шекспиру. И опять недоумеваю, потому что не помню, откуда такое.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alll
2005-04-18 04:16 pm

Вообще, интересная тема - мифические авторы

avva, насколько я помню, уже как-то разбирал происхождение максимы "мне ненавистны ваши взгляды, но я отдам жизнь за возможность их высказывать" (или что-то около того), приписываемого вроде как Черчиллю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alll
2005-04-18 04:19 pm

Вариант

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: malpa
2005-04-18 07:44 pm

Re: Вариант

Спасибо, интересно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: light_in_tunnel
2005-04-18 09:44 am
да..можно понять не оправдывая..и даже нужно, хотя бы для того, чтобы понять и знать истоки того или иного действия...поступка...
но я не могу согласиться с тем, что нашему времени не свойственна чуткость..нет..массовое мнение это мнение толпы, но в этой толпе есть мнение единоличное пусть не всегда совпадающее с твоим мнением, но оно должно быть..понимаете? потому что..тогда мы есть "стадо", управляемое кукловодом..так не должно быть и не будет - я верю в это
===
"по ниточке, по ниточке ходить я не желаю, отныне я, отныне я ЖИВАЯ" - надеюсь Вы помните, кому принадлежат эти строчки
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: santagloria
2005-04-18 09:44 am
Со времен князя Мышкина мало что изменилось - это я о белом фраке.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: babula
2005-04-18 11:04 am
замечательно написано.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: stepanstepan
2005-04-18 03:19 pm
"понять, не оправдывая" - значит предложить свой вариант.
К сожалению, подавляющее большинство мыслит дискретно. И "третье" мнение обязательно приведУт логическими последовательностями к одному из первых двух.
А значит - "ты за тех, или за этих?" - остается актуальным. Среди среды. Окружающей, человечьей
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: global_kid
2005-04-18 03:53 pm
you nerds can cross this line any morning before breakfast

we mere mortals have our value judgements wired into us for life
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: krace
2005-04-18 04:11 pm

в пандан

не смог найти текст в сети, а жаль
Э. Бучер. Валаам /Пер. с англ. А. Корженевского (из вот этого сборника)

если есть возможность отыскать — очень рекомендую этот рассказ.
как, впрочем, и весь сборник: читал лет десять назад, и с тех пор вспоминаю по тому или иному поводу как минимум пару раз в год.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: krace
2005-04-18 04:13 pm

Re: в пандан

виноват, влепил неточную ссылку на сборник — на той странице, ближе к концу:

Другое небо: Сб. зарубежной НФ. - М.: Политиздат, 1990. 574 с. 300 тыс. экз. ISBN 5-250-00766-X [70x10 1/32; Сост. Вл. Гаков; Зав. ред. О.А. Белов; Ред. Ю.В. Степанов; Мл. ред. Е.Н. Румянцева; Худ. В.Ф. Резников; Худ. ред. А.А. Пчелкин]
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2005-04-18 06:02 pm
Желание понять движимо страхом. Желание контролировать
ситуацию. В нас встроен механизм, заставляющий нас принять вещи, даже для нас болезненные и неприятные - мы ищем для них место в той системе, частью которой являемся сами. Желание понять нечто, что на противоположной стороне - всего-навсего желание выжить.
Удобно ли принять существующую позицию по данному вопросу(шаблон), уже принятуию толпой? В какой-то степени комфортно,в толпe я не один, я чувствую себя защищенным, это освобождает меня от принятия решений, я прячусь(спрячусь) в этой толпе.
Степень ощущения защищенности у каждого своя. Один продолжает верить в то, что много(нас) - всегда безопасно и ПРИСОЕДИНЯЕТСЯ, другому никакая толпа безусловно безопасной не кажется и он ищет свой собственный тоннель. То есть в зависимости от крепости нервов, вероятно, и делимся на категории: одна - те, кому ощущения леса вокруг себя достаточно для "спасения", другая же и в лесу безопасно себя не чувствует и продолжает искать - то есть никому не доверяет контроль над системой, своей системой.
Интересная пареа "понимание - оправдание".
Нечто понятое нами, является для нас откровением - мы открыли для себя нечто и это, нами открытое с этой минуты является для нас правдой(о чем-либо, ком-либо),
мы ету правду узнали, то есть поняли. Обьяснили себе, как это работает. Что не означает дали положительную оценку. Просто-напросто закончили работу - внутреннюю, по поиску места ЭТОЙ части в целом, моем целом.
Я "в белом фраке" - это следующая ступень. Делегирование принятия решений по поводу найденного другим. Можно понять что-либо и одновременно принять решения не контролировать ету зону, ету проблему - потому ли, что недостаточно сил, потому ли, что ваше собственное вмешательство кажется вам бесполезным.
В "белом фраке" - это не тот, кто оправдывает, это тот, кто не участвует. То есть он себя ощущает в безопасности именно таким образом - он знает, чем опасна каждая из сторон, или чем хороша, но степень его доверия даже к своим собственным оценкам ниже, чем у того, кто не в толпе принципиально. Для него безопасных мест нет вообще
- поетому он остается в точке, бегство из которой наиболее удобно. В любую из сторон. Загорится справа - он окажется слева. Пока ничего не горит - он наблюдает.
То есть три варианта:
1. Своя толпа безопасна(большинство из тех, кто волею судеб на моей территории и по каким-то расхожим признакам, может быть причислен к своим.
2. Толпа может ошибаться и принимать неправильные решения. Толпу можно считать своей, но слепо доверять ей контроль над своей судьбой безрассудно - и потому активно участвуем в процессе принятия решений, которые могут коснуться лично меня.
3. Позиция выжидающего. Нога в дверях. Разбираемся между враждующими сторонами следующим образом -
обе стороны правы/неправы, неважно - ОПАСНЫ, поетому
не ринимаем ничьей правоты/неправоты, а ищем точку покоя. Которой свойственно перемещаться в пространстве. Вот за траекторией и следим.






(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-04-24 01:58 pm
Спасибо за интересные рассуждения.

Я не согласен, однако, с исходной точкой - с аксиомой, что попытки понимания движимы страхом, что разница между той или иной стратегией поведения в этой области является всего лишь разницей между различными способами избавиться от страха. Мне это кажется слишком натянутым и примитивистским (не примитивным) постулатом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ohtori
2005-04-18 07:57 pm
Спасибо.
"Понимать, не оправдывая... одна из самых важных вещей, которым вообще можно учиться и которые в себе нужно тренировать" - это чрезвычайно важно и верно.
В кажущейся путанице чужих и чуждых высказываний увидеть систему аксиом (возможно, не воспринимаемую оппонентом в качестве системы аксиом), принять эту систему к сведению и получить от этого интеллектуальный кайф.
Завидую тем, кто может это в себе тренировать. Очень завидую.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimitrof
2005-04-19 05:28 am
Делить людей (и мир) на своих и чужих - это болезнь.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2005-04-19 01:57 pm
Свой - всего навсего тот, о котором вы располагаете достаточной информацией, говорящей о том, что он для вас безопасен. Как минимум. Как максимум - вам с ним комфортабельнее, чем с тем, кто может быть безопасен(нейтрален по отношению к вам) сейчас, но в трудную минуту(в разведку пошли:) ) непредсказуем.
"Если друг оказался вдруг, и не друг и не враг, а так..."(c).
Естественное деление. "Не свой" еще не означает "враг".
Можно на "своих" и "чужих". Можно на "похожих на меня" и "других", etc.
Можно сию же минуту начать утоцнхять - что именно вам необходимо знать о другом человеке, дабы чувствовать себя с ним в безопасности? Ничего? Я с вами совершенно согласен. Поставим вопрос иначе. Что именно :) может вас заставить изменить своей вполне человеческой привычке доверять кахдому?:)
Или же - вы можете как угодно долго убеждaть пассивно-агрессивного человека в том, что не пытаетесь посягать на его территорию(что угодно), но он не в состоянии вам поверить. И ведет себя соответственно. Приручите такого. Сделайте его своим. Психологи такую форму агрессии считают самой злокачественной и тяжело обратимой.




(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akor168
2005-04-19 05:27 pm
Скажите, а если я не разделяю эту максиму, я для вас буду своим или каким?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pollak
2005-04-21 11:54 am
</i>А я стою один меж них
В ревущем пламени и дыме,
И всеми силами своими
Молюсь за тех и за других.

Или, используя несколько менее поэтичные слова, "вы тут все в дерьме, а я в белом фраке".</i>

Имхо - передернуто.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ilyad
2005-04-23 12:09 am

уместная цитата

Понимание не есть оправдание. Можно понять, не оправдывая. Можно оправдать, не понимая. Оправдание есть явление моральное, понимание гносеологическое. С точки зрения понимания причины настоящего лежат в прошлом. С точки зрения оправдания или осуждения никакой связи между прошлым и настоящим нет. Настоящее не оправдывает прошлое. Прошлое не повинно в настоящем. Нельзя осуждать или оправдывать прошлое с точки зрения настоящего. Нельзя осуждать или оправдывать настоящее с точки зрения прошлого. Рассматривать историю в категориях оправдания и осуждения значит исключать всякую возможность ее понимания.

А. Зиновьев. "Нашей юности полёт"
(Ответить) (Thread)