?

Log in

правая левая где сторона, или возвращение гуглеведения - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

правая левая где сторона, или возвращение гуглеведения [май. 12, 2005|07:48 pm]
Anatoly Vorobey
"с обоих сторон" - 16 тысяч страниц

Такое значительное число косвенно подсказывает, что ощущение рода "размывается" здесь.

"с обеих сторон", конечно, намного больше - 216 тысяч, но эти семь процентов "обоих" всё же слишком велики, чтобы списать на случайные опечатки и неграмотность.

У меня есть неточное, но полезное правило для проверки словоупотреблений (в разных языках) в Гугле; оно основано на пограничной цифре в 10%. Если из двух вариантов написания слова, фразы, оборота один из них используется намного реже, чем второй, но всё же более, чем в 10% от общего числа случаев - то это уже нельзя списать на случайность и на опечатки; это значит, что либо эти два варианта равноправны, либо, даже если один из них в данном языке считается нормой, а второй - ошибкой (вопрос ещё - кем считается? но это не стану сейчас обсуждать), есть какая-то серьёзная причина, фонетическая, фонологическая, грамматическая или стилистическая, объясняющая столь широкое употребление в сети "неправильного" с нормативной точки зрения варианта.

Эта граница - 10% - может на первый раз показаться слишком низкой, но она учитывает тот факт, что "правильный" с нормативной точки зрения вариант получает огромную фору за счёт неимоверного количества страниц в сети, прошедших корректкорскую правку в какой-то период их существования: сетевых копий бумажных книг, сетевых версий бумажных газет и журналов, энциклопедий, словарей, сетевых изданий, материалы которых проходят свою корректуру, итд. итп.

Обычно этот критерий не подводит меня; иногда он оказывается даже слишком консервативным. Мне кажется, "с обоих сторон" - как раз такой случай; тут "неправильный" вариант отхватил только семь процентов, но всё равно неслучаен.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: ivanov_petrov
2005-05-12 05:02 pm
Лучше бы перейти на 15-20%... Так мне кажется. Будет вернее.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-05-12 05:05 pm
15-20% я отмеряю (забыл уж написать), если счёт идёт на сотни и тысячи, а не десятки-сотни тысяч; там действительно десяти мало будет.

Впрочем, если несколько раз промахнусь с десятью... но пока ошибок не было.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_bulatych796
2005-05-12 05:04 pm
зачёт - 44,300 (60%)
зачот - 17,500 (40%)

Выходит, равноправны?
(Ответить) (Thread)
From: ex_bulatych796
2005-05-12 05:05 pm
Правда, "зачет" - 384,000.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gera
2005-05-12 05:18 pm
Я считаю, что оба стороны правы.
(Ответить) (Thread)
From: ex_bulatych796
2005-05-12 05:22 pm
Мда, я вас сразу и не узнал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: asia_datnova
2005-05-12 05:26 pm
ну уж, так и кофе придется признать за "оно", хотя кофе - это Он! Здесь вам не тут! Это все я блюсти буду строго.)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alec_milkin
2005-05-12 06:07 pm
Кофе признали за "оно" еще в 50-х годах, когда в русском языке окончательно отмерла форма "кофей" и "кофий".
КОФЕ,( м. и ср.) Неправильно произношение [кофэ]. Формы кофей и кофий, м. устарели. Эти формы широко употреблялись в литературе XIX века (Н. Гоголь, Л. Толстой, М. Салтыков-Щедрин, А. Чехов и многие другие).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: lev_m
2005-05-12 05:41 pm
Если из 100 человек 10 бросают бумажки мимо урны - это нельзя списать на случайность. Если это делают 90 - тем более. Но следует ли из этого, что нужно бросать мусор на пол?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gmz
2005-05-12 06:13 pm

Re:

Неудачная аналогия.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cheshire_pig
2005-05-12 05:49 pm
Ну какая причина... Грамматика вообще сама по себе весьма инертна. Если человек пишет так, как ему интуитивно кажется верным, то есть, отталкиваясь от звучания, скажем, безударной гласной и не будучи отягощен знанием проверочных правил, он, есть немалый шанс, напишет слово неправильно с точки зрения орфографии. Вот вам и как ее там... фонетическая? причина. А больший процент встречаемости таких ошибок в Интернете объясняется именно тем, что здесь больше неподвергаемых корректуре текстов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-05-12 06:01 pm
Нет, всё несколько сложнее.

Вот слово "корова". 337,000 страниц. Его можно, "отталкиваясь от звучания безударной гласной и не будучи отягощён знанием проверочных правил" (да здесь и проверки-то нет никакой), написать "карова". 781 страница. Намного меньше одного процента.

Вот слово "серебряный" - 455,000 страниц. Если его написать "сиребряный" - 32 страницы, вообще ничего. А у "серебрянный" - 41,000, почти 10 процентов. При этом это написание не-фонетическое, не "как слышится", слышится-то одна н, тем интереснее. Значит, есть причина. И она есть: написания н/нн - одна из "болевых точек" русской орфографии, где она во многих местах отходит от присущего ей фонемного принципа. Попросту говоря, опираясь на интуицию носителя языка, во многих случаях невозможно правильно написать н/нн в прилагательных и причастиях - надо помнить конкретные правила и исключения ("стеклянный, оловянный, деревянный") или опираться на хорошо развитую зрительную память.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: aces_up
2005-05-12 05:53 pm
это значит, что либо эти два варианта равноправны, либо, даже если один из них в данном языке считается нормой, а второй - ошибкой (вопрос ещё - кем считается? но это не стану сейчас обсуждать), есть какая-то серьёзная причина, фонетическая, фонологическая, грамматическая или стилистическая, объясняющая столь широкое употребление в сети "неправильного" с нормативной точки зрения варианта.

Причина - неграмотность. Хренова прорва людей говорит "одеть куртку", в песнях поют о том, как кто-то что-то одевает, но причина от распространнёности употребления не меняется: неграмотность.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-05-12 09:35 pm
Что такое "неграмотность"? Слишком часто это слово используют в качестве своеобразной метафорического хлыста для наказания всех, кто говорит не так, как кто-то считает правильным.

Возможно, в русском разговорном языке сглаживается разница в значениях между "одеть" и "надеть", они начинают совпадать во многих ситуациях. Язык меняется со временем. Почему это так трагично и почему - признак "неграмотности"? Потому что Вы привыкли к тому, что надо говорить "одеть кого-то" и "надеть что-то"? Но Вы сами используете десятки, сотни слов совсем не в тех значениях, в которых их использовали ещё 50 лет назад, не говоря уж о более ранних временах. Вы употребляете слова таким образом, который поверг бы в ужас и недоумение образованного русского человека начала 20-го века. И почти всегда Вы этого даже не замечаете, не знаете об этом - значит ли это, что Вы безграмотный человек? Конечно, нет. Но вот несколько слов, выбранных в качестве жупела, шибболета - такие, как "одеть/надеть", "ложить" пресловутое, ударение в "позвонит" итп. - почему-то выдвигаются Вами в качестве стражей бастиона "грамотности". Нет ли здесь противоречия?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: birdwatcher
2005-05-12 06:05 pm
Я, например, просто вообще не знал, чем отличаются слова "обоих" и "обеих", пока мне лет в двенадцать бабушка не обьяснила формальное правило. Это для меня абсолютно уникальный случай обучения устному русскому языку как иностранному.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rydel23
2005-05-19 01:23 am

+be

В белорусском это ещё сложнее, и я часто делал (делаю) ошибки:

* http://www.livejournal.com/users/rydel23/111618.html

И конечно же очевидный:

абодва (both - masculine), абедзьве (both - feminine), абое (both - mixed gender).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: light_in_tunnel
2005-05-12 06:15 pm

четыре варианта четыре

добрый вечер..
прошу извинить - без приглашения..но мне так хочется Вам задать маленький вопросик..вот интересно..ответите ль..
==
как правильно написать:
"ни при чем"
"не при чем"
"не причем"
"ни причем"
==
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-05-12 06:17 pm
"ни при чем" правильно, хотя "не при чем" - очень популярный вариант.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kcmamu
2005-05-12 06:21 pm
В учебнике примерно 30-летней давности разрешалось, кажется, употреблять формы на "обо-" и в женском роде. Правда, сейчас по сетям ничего подтверждающего найти не удалось -- все словари, справочники и грамматики дают строгое отделение форм для женского рода и для мужского/среднего/pluralia tantum.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: evro
2005-05-12 07:01 pm
Спасибо, очень помогли! =)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aburachil
2005-05-12 07:16 pm

сетевых версий бумажных газет

Предпологать тут "корректкорскую правку" несколько... э-э-э... оптимистично. В "Новой газете", к примеру, корректоры вымерли.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: malaya_zemlya
2005-05-12 09:14 pm
Мне кажется, что это не размывание рода, а продолжающееся умирание двойственного числа и превращение его в обычное множественное.
"Оба" - это один из случаев-мутантов (наряду с "полтора", "два" и иже с ними), когда количество предметов больше одного, а род имеет значение. При том случай стал уже таким редким, что перестал впитываться с молоком матери. Еще одно-два поколения, и вымрет окончательно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rydel23
2005-05-19 01:27 am
http://www.livejournal.com/users/avva/1369631.html?thread=25893919#t25893919 Посколько белорусский - часто второй "квази-иностранный" язык после русского, то у нас с этим тоже могут быть проблемы...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2005-05-12 09:40 pm
Well, I'll be damn :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bars_of_cage
2005-05-12 11:54 pm
сегодня написал "оправить SMS Мегафон" - вылезла куча ссылок (у Мегафона куда-то далеко упихан этот сервис, легче так)
Сразу даже не заметил отсутствие буквы.

Сейчас решил проверить:

19 страниц "оправить SMS"
58 - "отправить SMS"

(Может, конечно, гугл отсекает повторы - я не знаю, как придти к абсолютной цифре :)

Вообще, есть некоторый оптимизм в знании, что ты не одинок в любой глупости
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: liveuser
2005-05-13 08:16 am
агентство - 2 миллиона
агенство - 750 тыс.

Соотношение - 3:8, 37%. Метод отправляется на дальнейшую доработку.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-05-15 09:42 am
Да, это отличный контрпример, спасибо. Я когда-то на него натыкался, но не смог вспомнить, когда писал эту запись.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: alesk
2005-06-08 03:57 pm
жжот - 87400
жжет - 50200

%)
(Ответить) (Thread)