?

Log in

о пользовании - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о пользовании [июн. 12, 2005|12:39 pm]
Anatoly Vorobey
Всё тот же спор, раунд триста пятидесятый.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: neoromantic
2005-06-12 09:47 am
Сколько себя помню, exler всегда был упертый. Его никто и никогда ни в чем не переубедит.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-06-12 09:48 am
Нет, я это не к тому, что с Экслером в 350-й раз спорю, вовсе даже нет; просто сам об этом уже в который раз пишу. У меня в этом вопросе единомышленников немного, так что удивляться нечему.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neoromantic
2005-06-12 09:51 am
Конкретно о слове "пользую" - действительно: вопрос спорный. Но аргументы, использованные Вами в споре настолько ясны и прозрачны, что отрицать их может только человек, который, прочитав их, даже и не задумывается о прочитанном.

Хотя, Экслер это наше все, конечно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: valshooter
2005-06-12 11:01 am
я вот задумался немного, и похоже решил к вам примкнуть
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: birdwatcher
2005-06-12 01:03 pm
В смысле, будете впредь говорить "бродилка" вместо "браузер"? Мне аввино описание действительности тоже кажется абсолютно точным, но я говорить "бродилка" все равно не буду. Действительно, такой язык-музей-под-открытым-небом, а когда надо сказать что-то новое, говорим русскими буквами по-английски. Ничего особенного, сплошь и рядом встречается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shaggy
2005-06-13 08:08 am
Слово "бродилка" уже употребляется при обозначении определенного вида компьютерных игр. Так что слово занято.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: centralasian
2005-06-12 01:23 pm
У меня в этом вопросе единомышленников немного

это вы почему так решили?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: drw
2005-06-12 02:18 pm
О ханжестве языка я думал буквально вчера. На каком-то другом примере, впрочем.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: gershshpraihler
2005-06-12 09:57 am
язык умнее наших о нём убеждений.
(Ответить) (Thread)
From: ly0lik
2005-06-12 09:59 am
Алексею стоить перечитать Чуковского "Живой как жизнь". Старик был весьма и весьма консервативен, но вполне отдавал себе отчёт в неизбежности заимствований, неологизмов и приобретения старыми словами новых значений. И очень живо объяснил почему и как.

Хотя в оправдание exler`а не могу не заметить, что живя в эмиграции 21го века мы вполне осведоммлены о том, что происходит в метрополии. В том числе и с языком. Но зато, мы избавлены от общения с маргиналами, люмпенами, ботвой, а иногда и просто уголовниками, через которых эти неологизмы попадают в обиходную речь. Так что у нас вами может и не возникнуть те неприятные ассоциации, которые возможно, появились у Алексея...
(Ответить) (Thread)
From: ly0lik
2005-06-12 10:02 am
и простите за множество очепяток!:-(
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2005-06-12 10:09 am
Очень неоднозначная книжка. В одних главах он одно говорит, в других - абсолютно обратное. Цитировать с осторожностью.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ly0lik
2005-06-12 10:16 am
А я и не пытаюсь его цитировать! Но важен самый подход - пытаться разобраться почему, откуда и зачем. И кстати, разные главы писались в разное время, что также отображает эволюцию и автора, и языка:-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: loktev
2005-06-12 10:36 am
В русском языке существует целый пласт слов, помеченных в словарях как "вульг." Появление этих вульгаризмов в простонародной речи - нормальный процесс, они играют свою роль в языке. Но язык имеет свойство сопротивляться деградации, поэтому обычно такие слова не становятся литературной нормой.

К примеру, тот же Чуковский цитировал фразу "пустили мараль на девку - опозорили её честное имя". Сколько лет прошло - а эта "мараль" так и не прижилась в её вульгарном значении.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ly0lik
2005-06-12 08:57 pm
а эта "мараль" так и не прижилась в её вульгарном значении
Меня терзает мутное сомнение, что данный конкретный вульгаризм искусственного происхождения, потому и не прижился


язык имеет свойство сопротивляться деградации

А что такое, собственно, вульгаризм, и почему проникновение вульгаризмов в литературный язык Вы называете деградацией оного?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: loktev
2005-06-12 11:04 pm
Почему искусственного? Люди услышали незнакомое им слово "мораль" и переосмыслили его через известный им глагол "марать" (пачкать, порочить). То же самое происходит со словом "пользовать": когда его исходное значение забылось, ему попытались придумать новое через похожий глагол "использовать". С точки зрения стилистики "пользовать" и "мараль" в этих значениях звучат одинаково неправильно.

ВУЛЬГАРИЗМ - термин традиционной стилистики, обозначение слов или оборотов, применяемых в просторечии, но не допускаемых стилистическим "каноном" в языке литературном («Литературная энциклопедия» (М., 1929-1939. Т. 1-11).

Проникновение вульгаризмов в литературный язык может как служить его развитию, так и способствовать деградации. Обычно неудачные варианты рано или поздно отмирают самостоятельно, а "выживают" только те, что идут языку на пользу. Но в последние десятилетия этот "естественный отбор" нарушился из-за резко возросшего влияния СМИ на эволюцию языка.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ly0lik
2005-06-13 07:19 am
А что Вы подразумеваете под «пользой« языку?

Мне-то всегда казалось, что может прижиться (хоть и не обязательно) лишь то, что адекватно и удачно (или более адекватно в случае вытеснения) передаёт смысл нового понятия, явления, предмета... Но где же тут польза?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: malpa
2005-06-12 10:19 am
Я очень уважаю Вас, дорогой Авва. Тем смешнее наблюдать, когда Вы упираетесь в своей неправоте и никого не желаете слушать. То есть, слушаете, но совершенно не слышите.
Я понимаю, что немногочисленность сторонников Вас не смущает, но, может, хоть чуть-чуть насторожит?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-06-12 10:21 am
Почему же я не желаю слушать? Очень даже желаю, пожалуйста, говорите!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: malpa
2005-06-12 10:26 am
Да, собственно, там Экслер и Житинский уже все сказали (может, и другие, я не до конца комменты читала).
Можно, можно говорить "пользовать" вместо "использовать", можно говорить "одеть" вместо "надеть". Можно и "ушодши", и "ейный". Только не надо считать, что это правильно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: evr
2005-06-12 10:27 am
Как хотите, а мне оно на слух не ложится никак. Наверное, классиков перечитамши.
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2005-06-12 03:23 pm
"хочете"!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2005-06-12 11:38 am
а вот кстати: как господа прескриптивисты относятся к слову "пользование"?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aruslan
2005-06-12 11:42 am
Я за "использовать", но против "пользователь".
Пользоваться словом "использователь" пользительнее.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: faina
2005-06-12 06:20 pm
ничего не выйдет. в отличие от английских юзов, и "пользуюсь", и "пользую" слова - не "бытовые". мы никогда не пользовались кастрюлями, мы варили в них суп. человеку, который мучительно выкручивает ногтем шуруп, вы скажате не "воспользуйся отверткой", а "возьми отвертку". и тд.
к компьютерным фишкам - есть множество способов выразить туже мысль: когда я гоняю программу, запускаю, даже стартую будет нормально, и даже юзаю, хотя это тоже вряд ли приживется. когда у меня работает программа, наконец.
пользую или пользуюсь может сказать только человек, начитавшийся до того английских текстов, что оченб часто и происходит среди компьютерщиков.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zigmar
2005-06-14 04:38 pm
Не один из перечисленных глаголов (гонять, запускать, стартовать, работать) не передаёт смысла, поскольку, говоря про "пользувание программой", обычно имеют в виду некое повторяющиеся действие. Например, как вы сможете по другому "Каким деодоратном вы пользуетесь?"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: faina
2005-06-15 12:09 am
у вас какой деодорант?
вы какой деодорант обычно покупаете?
вы каким деодорантом мажетесь или брызгаетесь?
можно и "пользуетесь" конечно, но налет официальности будет. учтите еще, что деодорант - продукт тоже сравнительно новый, и "родного" глагола у него пока нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_bulatych796
2005-06-12 09:14 pm
Ваша ошибка в том, что вы относитесь к языку по-инженерному: там подкрутить, здесь подтянуть - и будет быстрее, удобнее и понятнее. Язык, как море, ни в какой канал не загнать - он только сам может менять свою форму. Лингвисту под силу лишь описывать язык и его подразделения на стили, помимо всего прочего.

Когда лингвист говорит вам, что такая речь неграмотная, такая простонародная, такая канцелярская, такая литературная - он сообщает о делениях, предписываемых не ним (отсюда все разговоры о "прескрептивистах" - болтовня), а обществом, разговариваемым на данном языке. Относясь к языку как к регулируемой машине, вы занимаете позицию по сути такую же, что и мнимые "прескриптивисты" - борцы за чистоту языка.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-06-12 10:33 pm
Вы ошибаетесь сразу в трёх пунктах. Общество само по себе не создаёт общих делений, оно разнородно. Кто-то считает, что "одевать" и "надевать" следует различать, кому-то на это наплевать и он их не различает. У общества в целом нет чётких понятий о том, где именно проходят стилистические линии разлома в языке; более того, даже у той части общества, у которой эти понятия более или менее совпадают, они, как правило, автоматически делегированы крохотному числу фиксированных "авторитетов" - словарей и разного рода "радетелей" за чистоту языка. Так и выходит,что значительная часть образованных носителей русского языка считает "правильно так, как написано в Ожегове, даже если вокруг вообще никто так не говорит, включая меня самого".

Далее, Вы ошибаетесь в Вашем описании действий лингвиста, предполагая наивно, что все лингвисты действительно ведут себя как дескриптивисты. Слово "ложить" в современном русском языке, совершенно очевидно, существует, но хватает лингвистов и "защитников грамотности", которые всерьёз утверждают, что его просто нет, и словари с ними соглашаются, описывая, таким образом, идеальное, а не реальное положение дел в языке.

Наконец, я вовсе не отношусь к языку как к регулируемой машине, где Вы это у меня нашли? Я считаю, что у разных языков в разные времена есть разные способы справляться с повседневной проблемой создания/заимствования/адаптированив слов, расширения/сужения смыслов, и проч. и проч. Я никогда не призывал ничего "подкрутить" или "подтянуть".

(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_bulatych796
2005-06-12 11:09 pm
Я основываюсь на вашем диалоге с Экслером, в котором вы назвали слово пользую "полезным" и пожелали, чтобы "его чаще использовали", тогда как слова пользуюсь и использую вы объявили "неудобными". В качестве решения вы предложили "переинтерпретацию старого пользую в более широкое значение".

Таким образом, вы выдвинули некие критерии и спецификации полезности и эффективности языка, определили несоответсвующие им слова и предложили способ приведения ситуации в соответствие с данными спецификациями. Также вы выразили сожаление о маловероятности реализации вашего решения. Довольно инженерный подход, по-моему.

Общество всё-таки создаёт деления, раз вы сами говорите, что "стилистические линии разлома в языке" где-то проходят. Тот факт, что прочертить их однозначно непросто, не значит, что их нет. Лингвисты этим и занимаются, и от того, что они разнятся во мнениях, не значит, что стилей языка и понятия "неграмотности" не существует, не так ли?

Описывая лингвиста, я говорю, о своём понимании его цели. Вы же не думаете, что я не знаю, что Ленин призывал удалять иностранные слова из русского языка? Однако вечный переполох из-за "прескрептивистов" - это делание из мухи слона. Лингвистика прекрасно знает о ложить так же как и о бухать, ихний и феня, и знает она также о их месте, куда эти слова аккуратно и ставятся внутри словаря или в отдельном справочнике.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2005-06-13 01:50 am
разговоры о прескриптивистах - отнюдь не болтовня, и они отнюдь не "мнимые".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: d_i_a_s
2005-06-13 07:33 am
отлично.
(Ответить) (Thread)