?

Log in

No account? Create an account
мимоходом, не вполне политическое - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

мимоходом, не вполне политическое [июн. 13, 2005|01:09 am]
Anatoly Vorobey
Вот в этой записи - вся суть рессентимента тупоголовых против "хозяев дискурса", как они их называют.

Убого? убого. Дурак? дурак. Но дурак с системкой.

Очень показательная запись.

P.S. Несколько более подробные слова есть в комментариях.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: malpa
2005-06-12 10:19 pm
Да. Смешно, но страшно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alexbogd
2005-06-12 10:25 pm
пытался спорить, но очень быстро понял, что у человека мания преследования. и даже обыденные слова у него эту манию укрепляют.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-06-12 10:27 pm
Да, я видел; подозреваю, что бесполезно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cafone
2005-06-12 10:42 pm
Я правильно понимаю, что с идеей именования "крепостного права" "многовековым рабством" вы согласны?
(Ответить) (Thread)
From: 9000
2005-06-12 10:53 pm
Ну, сотни полторы лет (с указов Петра 1-го и по 1861) это было совершенное рабство, на уровне лучших античных образцов. До этого несколько сотен лет положение было немногим лучше.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dimrub
2005-06-12 10:55 pm
А почему из всей словесной чехарды, которая составляет тот пост, Вы выбрали именно это утверждение? Допустим на секунду, что avva с этим утверждением не согласен. Как это противоречит высказанному им мнению?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: avva
2005-06-12 11:53 pm
Я не вижу в этом что-либо настолько предосудительное, чтобы вызвать ажиотаж, который эта история вызвала в ЖЖ. По-моему, об этом правильно написал Максим Соколов. Возможно, если бы я писал слова для этого памятника, я бы выбрал их по-другому, но не факт. Представляется, кроме того, очевидным, что определённая пафосность "многовекового рабства" здесь предназначена для пущего восхваления поступка Александра II, а не для специальной клеветы на русский народ.

Конечно, если действительно в этом пытаться разобраться, налицо некоторый подлог. Слова "раб" и "рабство" применяется в отношении множества разных ситуаций. Более того, как свойственно таким словам, иногда границу между буквальными, но широко интерпретируемыми, значениями и метафорическим употреблением трудно обозначить.
Есть, скажем так, крайне-идеальный смысл слова "раб": человек, который находится в полном подчинении своего хозяина, и тот может делать с ним абсолютно всё, что захочет, включая пытки, убийство итп. Но на протяжении истории человечества было множество обществ, в которых были рабы (мы их так называем), но не было такого полного контроля, были ограничения. Что же значит, это были не рабы? нет, просто у слова более широкий диапазон значений, нежели одно это крайнее. Входит ли "крепостной" в этот диапазон? Наверное, зависит от условий закрепощения, которые могут быть очень разными. Даль включает "крепостной" в определение слова "раб" в качестве одного из примеров. Значит ли это, что Даль - русофоб? (вид рабства, при котором хозяин действительно волен распоряжаться жизнью раба в своё усмотрение, Даль называет полным или круглым рабством).

Подлог заключается в том, что Холмогоров и к. делают вид, что слова про многовековое рабство означают, что утверждается, будто русские крестьяне всё это время находились в условиях, описываемых "крайним" смыслом слова "раб". Т.е. они сами интерпретируют эти слова так, но потом делают вид, что эта интерпретация заложена в самих словах в качестве клеветы на русских крестьян. Именно поэтому столь дикими выглядят их попытки игнорировать множество цитат из классиков 19-го века итп.

На протяжении многих веков положение крепостных крестян в России иногда было не так уж далеко от "идеального" рабства, иногда - довольно-таки далеко. Слова о "многовековом рабстве" не отрицают этого сложного положения вещей, а описывают институт крепостничества в России одним словом, очевидно выбранным ради своего негативного значения. "Все согласны", что рабство - это плохо, рабство вообще, в широком смысле, как понятие, а не только идеально-экстремальное рабство. Назвать так крепостных крестьян - значит подчеркнуть, что это было плохо, а раскрепощение было - хорошо; в этом смысл именно этих слов на памятнике царю. Привычка к такому названию - отзвук дискуссий 19-го века (часть которых мы видим отражёнными в цитатах из классиков), в которых противники крепостного права называли его рабством, чтобы подчеркнуть то, как это, по их мнению, плохо.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: arbat
2005-06-13 12:46 am
У мена другой вопрос - согласен ли Авва с тем, что Иванникова "убила человека"?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ex_russkiy257
2005-06-12 10:44 pm
Вы зато чудовищно умны, Анатолий. Разве не здорово?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-06-12 11:09 pm
Зря ёрничаете.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rakshas
2005-06-12 11:03 pm
Что в жж характерно, так это то, что обличение друг друга происходит по схожим схемам. Скажем, напишет кто-нибудь пост о каких-то врагах или дураках, глядишь -- под постом пяток-десяток комментов с гулом поддержки и одобрения. А потом наткнешься на пост, где про того автора написано, что он сам дурках, так в комментах опять сочувствующее согласие.

Насколько я знаю, даже термин "параллельный жж" активно используется в самом параллельном жж :)

В целом, солидарен с написанным Вами, да только нет от этого согласия никакого толка, наверно.

(Ответить) (Thread)
From: 9000
2005-06-12 11:11 pm

евклид

Число различных прямых ЖЖ, параллельных заданному, бесконечно :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ipain
2005-06-13 01:12 am
без вдавание в детали, это вполне обычное политкорректное действие. классическое помо в действии - в америке тоже есть куча всяких маргинальных групп, которые на столе у хозяев дискурса крошки подбирают - в том их и ценность. эвенчуалли крошки некого типа перестают быть.

то что национальные группы стали использовать помо при защите своих традиционалистких интересов и утвердило (институализировало) помо на западе. вот до россии докатилось. все описано дерридой. =)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sovok
2005-06-13 02:59 am
Аргумент morky многословный и малоубедителмый, но от мерзостного пафоса слов "тысячелетнее рабство" золотыми быквами на памятнике меня аж передернуло. Какая невежественная скотина утверждала этот текст? Что они знают об отличаях феодальной зависимости от рабства - и что аналогичный (во многих отношениях куда более жестокий институт) был отменен в Австрийской империи только за 13 лет до этого? Подонки!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2005-06-13 08:03 am
"тысячелетнее рабство"

Тысячелетнее - или многовековое? Все ж таки "много" веков может быть меньше, чем 10 :)

что аналогичный (во многих отношениях куда более жестокий институт) был отменен в Австрийской империи только за 13 лет до этого?

А при чем тут Австрийская империя? Как наличие института рабства там умаляет заслуги Александра?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sovok
2005-06-13 08:33 am
Да, пардон, "многовековое", что ничего в моем отношении не меняет.

О заслугах Александра я не говорю. Да, в 1861 он отменил архаичный институт двойного подданства меньшей части крестьянства - государю и феодалу, но это не повод лишний поливать грязью историю страны. В Западной Европе изваяний монархов, таким образом оскорбляющих своих предков и свои народы, не найдете.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: malaya_zemlya
2005-06-13 08:58 am
:отличаях феодальной зависимости от рабства
В совшколе учили, что при рабстве низы не имеют личной свободы, а при феодализме только экономической. Отличие рабства от общинного строя в том, что рабы должны составлять основу производства.

"Средневековый человек не мог быть превращен в объект распоряжения, подобно античному рабу, прежде всего , что он не представлял собой обособленной единицы, которую, как скот или другое имущество легко было отчуждать"
Гуревич А.Я. Категории средневековой культуры. - 2-е изд., испр. и доп. - М.: Искусство, 1984

По Марксу разница в "собственности на средства производства". То есть, при рабстве землепашец пользуется хозяйской сохой, а при крепостничестве - собственной (на арендованной земле). При отсутствии личной свободы понятие собственности смысла не имеет, поэтому эта разница тоже отпадает.


(Ответить) (Parent) (Thread)
From: some_tales
2005-06-14 11:17 pm
Реформы Иосифа II, отменившие крепостное право в Австрии, были проведены не в XIX, а в XVIII веке.

Смысл дискуссии предполагает суждение, будто крепостное право - лучше рабства. А, собственно, почему? Это марксистский пережиток: стадиальное развитие, прогресс.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pauldol
2005-06-13 08:41 am
Что же в этом постинге вас, такого умного и разностороннего, столь сильно задевает?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-06-13 08:48 am
Ничего. Меня ничто в нём не задевает, тем более сильно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: capka3m
2005-06-13 02:48 pm
А ведь если сказать любителям точности - ну хорошо, не "многовековое рабство", а "многовековое холопство" - обидятся еще больше ;)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: krylov
2005-06-13 03:37 pm
Напротив, мы потихонечку учимся у Хозяев Дискурса их любимыми приёмам. В частности, замечать мелочи.

Помнится, Хозяева Дискурса устроили тёмную Нику Перумову за одну иллюстрацию к фентезийной книжке, где богатырь держит уродливого карлика. Кому-то показалось, что под карликом может подразумеваться в виду сами понимаете кто. О, что было.

http://www.livejournal.com/users/krylov/965332.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-06-13 03:52 pm
Константин, Вы можете, конечно, если хотите, при помощи "мы" добровольно включать себя в эту группу, но я Вас к тупоголовым не причисляю.

Но если неизвестные мне мудаки, устроившие травлю Перумову за картинку гоблина - и есть те самые "Хозяева дискурса", то эта группа явно не столь многочисленна, как казалось! Ведь с Вами вместе над этими же мудаками посмеялись в том числе и люди, никак к лагерю "патриотов" не примыкающие; а просто здравомыслящие, полагаю. И я бы посмеялся (а может, так и сделал, просто коммент не написал, не помню уж).

Кто же тогда "Хозяева Дискурса"? Как бы Вы их определили?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krylov
2005-06-13 04:08 pm
ХД, в широком смысле - те люди, которые определяют, что (и о чём) можно и нужно говорить, а что (и о чём) говорить нельзя (неприлично, преступно и т.п). Обычно предполагается также, что ХД действуют не в интересах общества, над которым доминируют.

Понятно, что группа ХД неоднородна (предполагать её полную однородность было бы конспирологией). Некоторые ХД выступают как "радикалы", другие - как "фундаменталисты", третьи демонстрируют умеренность, а иногда и терпимость. Однако, они никогда не противоречат друг другу в серьёзных вопросах.

Так, питерские "борцы с антисемитизмом" показались вам смешными (вы даже можете назвать их "мудаками"). Однако, по другим вопросам их позиция вряд ли покажется вам смешной и неприемлемой. В целом, они является "ХД-экстремистами" (они же "правее папы"). Разумеется, как всякие экстремисты, они менее защищены от критики и кажутся смешными. Но, разумеется, это не повод отрицать непогрешимость Папы (то есть серьёзных ХД)?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: azot
2005-06-13 03:57 pm
Не боитесь превратиться в нечто столь же мерзкое как "хозяева дискурса"?
(Ответить) (Parent) (Thread)