?

Log in

ЖЖ: Abuse team итп. - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

ЖЖ: Abuse team итп. [июн. 22, 2005|12:22 pm]
Anatoly Vorobey
В последние неделю-две в ЖЖ много писали и обсуждали конфликт, который возник между определённым количеством владельцев русских дневников и Abuse team ЖЖ.

Менеджер Abuse team ЖЖ попросила меня перевести на русский язык и запостить там, где это прочтут, что-то вроде её обращения к русскоязычному сектору ЖЖ. Я решил запостить у себя и дать ссылки в несколько сообществ.

У меня очень мало времени, я переводил на бегу, прошу прощения за погрешности и корявость языка. Для желающих прочесть в оригинале я оставляю английскую копию письма в конце этой записи.

Свои мысли и соображения я изложу в отдельной записи через час-полтора. Кстати, если вся эта история вас не интересует, можно прекращать читать прямо сейчас.

Если вы хотите задать какие-то вопросы менеджеру AT по поводу этого письма, можно оставлять их в комментариях здесь по-английски. Я попрошу её заглянуть сюда и ответить на все (серьёзные) вопросы. По-русски вопросы тоже можно задавать или обсуждать; если будет что-то важное, что требует прояснения, я переведу и попрошу её прояснить.

===дальше следует письмо менеджера Abuse team===

Я знаю, что в русском сообщесте ЖЖ есть немало разногласий по поводу работы Abuse team. Я попросила avva перевести это послание и поместить его там, где оно по его мнению будет полезным.

Сначала позвольте представиться. Меня зовут Дениз Паолуччи, я - главный Community Manager в LiveJournal. Эта работа включает в себя много обязанностей, но помимо прочего я управляю работой Abuse team.

Я хотела бы прояснить некоторые важные факты:



  • На русскоязычных пользователей ЖЖ распостраняются ровно те же правила и Условия пользования сайтом (Terms of Service), что и на англоязычных пользователей. Подробные правила, которыми пользуется в своей работе Abuse team, можно прочесть по адресу http://www.livejournal.com/abuse/policy.bml . Они есть только по-английски, но наверняка кто-то может их перевести и на русский язык.

  • В составе Abuse team есть носитель русского языка, который читает все жалобы касательно журналов, ведущихся по-русски, и переводит на английский язык все нужные подробности, несмотря на значительные личные нападки и преследование, которым за эту работу подвергается. Даже если какой-то конкретный случай решается другим членом Abuse team, не знающим русского языка, это происходит после того, как наш русский переводчик прочитывает все нужные записи и сообщает нам своё мнение о том, что следует сделать.

  • За исключением нескольких особо серьёзных видов нарушений, как-то детская порнография, значительное нарушение privacy пользователя, и аккаунты, созданные исключительно для преследования других пользователей, Abuse team не удаляет журналы немедленно в случае нарушения Terms of Service (собственно, обычные членты Abuse team не могут сами удалять журналы, на это есть права только у менеджеров команды). Обычно пользователь сначала получает предупреждение с промежутком времени, в которое он должен удалить материалы, нарушающие Terms of Service. Если это не происходит в указанный промежуток времени, журнал удаляют до тех пор, пока пользователь не может стереть указанные материалы. Если вы получили письмо от Abuse team с указаниями стереть что-то, нарушающее правила, и сделали это в указанный срок, на этом всё заканчивается.

    К сожалению, у нас нет времени и ресурсов для того, чтобы подробно объяснять наши правила всем, кто спрашивает нас о них. Мы также не можем сообщать информацию об удалении или его причинах кому-либо, кроме самого владельца журнала.

    Нам хотелось бы, чтобы всем здесь в ЖЖ было хорошо и удобно и не было проблем с AT. Но это зависит не только от нас. С вашей, пользовательской стороны, есть несколько советов, которых стоит придерживаться:

  • Пожалуйста, посылайте жалобы в Abuse team только в случае нарушения Условий пользования сайтом (Terms of Service, TOS). Каждая легковесная и необоснованная жалоба только замедляет нашу работу. Мы занимаемся только реальными нарушениями Terms of Service; все другие жалобы закрываются без ответа.

  • Если кому-то, кого вы знаете, закрыли журнал за материалы, нарушающие Terms of Service, пожалуйста, не помещайте их у себя тоже. Я знаю, что по мнению многих это полезный способ протеста. Это не так. Нарушения Terms of Service остаются таковыми, даже если их повторяют сто человек. Всё, к чему это приводит - это увеличение нашей нагрузки и нарушение нормального функционирования вашего сообщества. Если кто-то знает, что определённый материал нарушает Terms of Service и всё равно помещает его у себя в журнале, мы пропускаем обычное предупреждение и удаляем такой журнал сразу, потому что автор знал, что намеренно нарушает Terms of Service (но и в этом случае владелец журнала может получить его обратно, когда согласится удалить нарушающиe правила материалы).

  • Если у вас есть много свободного времени, и вы свободно владеете русским и английским языками, вы можете попробовать подать свою кандидатуру в Abuse team. Нам постоянно не хватает русских переводчиков, которые могли бы разделить нагрузку, приходящуюся на тех, что у нас есть. Но при этом есть несколько важных критериев, которые следует упомянуть. Мы не принимаем в Abuse team никого, кто не может быть абсолютно беспристрастным, нейтральным и непредвзятым во всём, что касается решений AT. Нам нужны люди, свободно владеющие английским и могущие свободно и непринуждённо общаться по-английски - это потому, что наш процесс обучения новых членов Abuse team проходит по-английски. Нам нужны люди, могущие сохранить полную конфиденциальность всего, что связано с обращениями в Abuse team - вы не сможете обсуждать подробности работы и отдельные случаи нигде, ни даже в своём личном журнале, и вы не сможете публично обсуждать правила Abuse team без разрешения менеджера. Это тяжёлая работа - некоторые из наших добровольцев занимаются этим около 20 часов в неделю - и при этом работа добровольная и неоплачиваемая. Но если вы хотите помочь сообществу, и если вы думаете, что сможете быть совершенно непредвзятыми и беспристрастными в том, что касается принятия решений, и сможете выполнять правила в точности так, как они написаны, вы можете прочитать инструкции по подаче своей кандидатуры на странице профиля сообщества lj_abuse.

    Я лично не владею русским языком в достаточной для общения мере. Я изучала русский язык в школе, и с тех пор забыла практически всё, чему меня учили. Если у вас есть какие-то вопросы, задавайте их по-английски. Если выяснится, что я упустила что-то важное, то рассчитываю на то, что avva мне сообщит.



====дальше следует английский оригинал письма===

I know that there's a lot of controversy in the Russian community about
the Abuse team, and I've asked avva to translate this message
and post it where he thinks it will do the most good.

First, let me introduce myself. I'm Denise Paolucci, and I'm the lead
Community Manager for LiveJournal. I do a lot of things for
LiveJournal, including managing the Abuse team.

I'd like to assure you all of a few basic facts:

* The Russian-speaking userbase is held to the same policies and Terms
of Service that the English-speaking userbase is held to. These
policies can be found at http://www.livejournal.com/abuse/policy.bml.
They're in English only, but I'm sure someone can translate them for
you.

* We do have a native Russian speaker on the Abuse team, who reads all
complaints about journals written in Russian and translates the
appropriate material, despite serious personal harassment. Even if the
actual case is handled by someone who doesn't speak Russian, our
Russian translator has read everything and let us know what the proper
course of action is.

* With the exception of a few important things, such as child
pornography, serious invasion of privacy, and accounts created only to
harass another user, the Abuse team doesn't suspend a journal
immediately if the journal is in violation of the Terms of Service. (In
fact, members of the Abuse team cannot suspend journals; this must be
done by a manager of the team.) Generally, a user will be given a
period of time to remove any material which violates the Terms of
Service. If the material is still there after that time, then the
journal will be suspended until the user can delete it. If you receive
an email from the Abuse team telling you to delete something, and you
delete it before the deadline given, nothing else will happen to your
account.

Unfortunately, we don't have the time and people available to explain
our policies to everyone who asks us. Nor can we provide information
about a suspension to a third party who writes in when a journal is
suspended.

We certainly want everyone to have a pleasant experience journaling
here on LiveJournal. However, this has to work both ways. There are a
few things you can do to keep things running smoothly.

* Please only make a complaint to the Abuse team if the material is a
violation of the Terms of Service. Every frivolous complaint delays the
handling of more serious issues. We will only handle actual violations
of the Terms of Service; anything else will be closed without response.

* If someone you know is suspended for posting material that violates
the Terms of Service, please don't post the same thing. I know many
people think this is an effective form of protest. It isn't. Violations
of the Terms of Service are still violations even if 100 people post
them. All this does is increase the workload for the Abuse team and
disrupt your community further. If someone knows something is a
violation of the Terms of Service and posts it anyway, we skip the
warning step and suspend the journal immediately, because they knew it
was a violation when they posted it. (They can still get their journal
back by agreeing to delete the content in question.)

* If you have a lot of free time, and speak both English and Russian
fluently, you might want to consider applying for the Abuse team
yourself. We are always in need of more Russian translators to take
some of the load off the translators we have available to us now.
However, there are a few things to keep in mind. We will not accept
anyone who can't be completely fair, neutral, and impartial about
decisions. We need people who are fluent in English and comfortable
working in English, as our training process is conducted in English. We
need people who can keep absolute confidentiality about Abuse cases --
you won't be able to discuss Abuse work anywhere, not even in your
personal journal, and you won't be able to speak about Abuse policy in
public without a manager's permission. It's a lot of hard work -- some
of our volunteers spend around 20 hours a week on Abuse stuff -- and
it's unpaid. But if you want to give something back to the community,
and you think you can be absolutely fair and impartial about decisions
and uphold the policy exactly as written, you can go to the userinfo
for lj_abuse and read how to apply.

I do not personally speak Russian very well; I studied it years ago in
high school, and I've forgotten almost everything I ever learned. If
there's something you want me to answer, please ask in English. I'm
sure avva will let me know if there's anything I've missed.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: balalajkin
2005-06-22 09:27 am
Ага. В общем, хорошо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alexbogd
2005-06-22 09:32 am
все правильно и четко.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rasteehead
2005-06-22 09:39 am
*залезая на табуретку*
да нет уж! даже как-то обидно, что Русских стригут под одну гребенку со всеми Прочими, и никак специально не угнетают. ужас просто, и пренебрежение Великой Миссией по Одухотворению LiveJournal.

*слезая с табуретки*

ну да. тихо и спокойно объяснил. хотите сделать работу AT лучше - вот вам возможность.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: maria_gorbatova
2005-06-22 09:41 am
Спасибо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: odalizka
2005-06-22 09:42 am
спасибо большое
надеюсь, это поставит точку во всей этой отвратительной истории
люди спокойно и честно делают свою работу, причем добровольно и бесплатно
так нет, надо вылезти на трибуну и выдумывать притеснения на пустом месте...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lucky_lr
2005-06-22 10:52 am
Ойхаха.

Сталин тоже в лагеря миллионы отправлял добросовестно и бесплатно - в шинели всю жизнь ходил. ;)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2005-06-22 09:43 am
"Мы не принимаем в Abuse team никого, кто не может быть абсолютно беспристрастным, нейтральным и непредвзятым во всём, что касается решений AT".

смешно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2005-06-22 12:27 pm
таки да.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: rasemon
2005-06-22 09:44 am
Вполне достаточно, хоть я и ничего не спрашивал.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pendelschwanz
2005-06-22 09:53 am
Вполне разумно
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lucky_lr
2005-06-22 11:10 am
Ну да. Разумная отмазка. Разве чего-то другого можно было ждать?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 3r
2005-06-22 10:04 am

Я не уважаю методы AT. Но...

...я бы сказал так - это письмо практически полностью повторяет условия, изложенные в ToS. Если кто-то считает, что требования ToS ущемляют его конституционные права, он может подать в суд на владельцев ЛЖ. Я буду рад, если кто-то это сделает и тем более рад, если это человек выиграет суд, потому что это заставит владельцев сервиса изменить отдельные положения ToS, которые мне не нравятся. А до тех пор владельцы этого сервиса могут поступать с любым членом ЖЖ так, как записано в ToS, жаловаться и устраивать флешмобы бесполезно. Я лично жаловаться не буду.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: toshick
2005-06-22 10:09 am
Единственное разумное предложение - пусть они выгонят своего русского переводчика. Совсем, и не парятся по этому поводу. Детская порнография видна без перевода, а кому на самом деле надо - достучится.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lestp
2005-06-22 10:24 am

Sorry, no russian keyboard

You thnk it's better if the translaton will be done by the participants, not by a third party?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: serezha_trapsha
2005-06-22 10:17 am
          Вместо того, чтобы "подробно объяснять наши правила всем, кто спрашивает нас о них" достаточно один раз официально перевести их! avva, пожалуйста, убеди в этом многоуважаемую главного менеджера сообщества.
          А по поводу уже сакцентированной анонимом цитаты: "Мы не принимаем в Abuse team никого, кто не может быть абсолютно беспристрастным, нейтральным и непредвзятым во всём, что касается решений AT." - хотелось бы особых - предельно внятных разъяснений! На основании чьего именно мнения определяется чья-то "беспристрастность"?? Это самый скользкий вопрос во всех упомянутых здесь, предельно формализованных, правилах.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: kidd79
2005-06-22 10:18 am
Ага.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lestp
2005-06-22 10:20 am
We do have a native Russian speaker on the Abuse team, who reads all complaints about journals written in Russian and translates the appropriate material, despite serious personal harassment.

I thought AT membership is anonymous.

Even if the actual case is handled by someone who doesn't speak Russian, our Russian translator has read everything and let us know what the proper course of action is.

If the translator decides the proper course of action, what does the person "handling the case" do?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: juliy
2005-06-22 10:28 am
дак она ж спалилась недавно, Констанция из АТ. ник не скажу, чо энтропию увеличивать %)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2005-06-22 10:34 am
I would like to know how exactly AT differentiates between legitimic political opinion and instigating the violence against person or group.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rahaeli
2005-06-22 10:56 pm
It all has to do with the context. If someone wrote "Russians should die", that's an opinion, and it's not calling for someone to actually do it. If someone wrote "Go out and kill a Russian", that's instigating violence, and that's not permitted.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dyak
2005-06-22 10:37 am
1. One problem with Terms of Service as they stand is that they are violated by anything that is in LiveJournal.com's opinion "objectionable" ("You agree to NOT use the Service to ... [u]pload, post or otherwise transmit any content that is in LiveJournal.com's opinion ... objectionable;"); however nowhere do ToS define what IS actually objectionable in LiveJournal.com's opinion.

Giving an exhaustive list of what is objectionable in LiveJournal.com's opinion and providing this list or referring to it in ToS would eliminate both any guesswork on the part of users and any appearance of arbitrariness on the part of LiveJournal.com in regulating the posted content.

2. Abuse Policies and Procedures are a good step towards formulating LiveJournal.com's policies regarding objectionable content. It would help if they are elevated from their current secondary status to become THE exhaustive list of what is forbidden by ToS.

It would also help if the Abuse Team would refer explicitly to the "chapter and verse" of LiveJournal.com's policies when informing users about their violations. Currently they seem to be using general terms like "advocating violence" without quoting the actual terms being violated.

3. The current Policy regarding illegal content seems to be self-contradictory and overbroad. Currently it is as following:

"Illegal Content
Summary
Providing information on how to break the law; soliciting others to break the law or assist the user in breaking the law.
Note
Includes material which is intrinsically illegal, such as threats against the President of the United States or attempting to arrange the sale of controlled goods or substances. Also includes advocating or promoting violence against a particular group (hate speech). Does not include material regarding future or past illegal acts, unless they are instructional in nature or encourage others to perform the acts discussed."

The Note covers content that is legal and, more importantly, is a part of generally accepted legitimate discourse on political and social issues. Someone advocating death penalty or armed self-defence is promoting violence against a particular group (criminals). Someone advocating a war against a nation is promoting a huge act of violence against a perticular group (armed forces of that nation).

The Abuse Team so far has been extremely restrained in its application of the policies regarding content promoting violence. This restraint deserves to become a part of your written policy. I suggest the following text for the Note:

"Proposed Modified Note
Includes material which is intrinsically illegal, such as threats against the President of the United States or attempting to arrange the sale of controlled goods or substances. Also includes assisting illegal violence. Does not include material regarding future or past illegal acts, unless they are instructional in nature."

One objection to this modification might be that it allows expressing extremist views on Livejournal.com as long as no laws are violated by the expression. I don't think forbidding extremist views from Livejournal.com does any good to eliminating these views from the society, if this is what you are trying to promote by the current ban. On the opposite, when extremists are mixed in with the "general population", their views may be exposed to the criticism of those whom they rub against, as opposed to echo chamber environment of extremist sites visited only by extremists.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: toshick
2005-06-22 11:48 am
I think that in definiton of "Illegal content" you should specify particular law. For example, discussion of tax evading in Russia should unlikely be object for Abuse Team.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: humpty_dumpty
2005-06-22 10:52 am

Из этого очевидно только одно.

Все вопросы с русскоязычными журналами решает один человек. О его/её беспристрастности и объективности уже ходят легенды. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-06-22 11:09 am

Re: Из этого очевидно только одно.

Вообще-то в тексте написано почти противоположное.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: pioneer_lj
2005-06-22 11:00 am
> За исключением нескольких особо серьёзных видов нарушений, как-то детская порнография, значительное нарушение privacy пользователя, и аккаунты, созданные исключительно для преследования других пользователей

Ну и как сюда подпадает "Убей НАТО!"? Или НАТО пользователь ЖЖ?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: loozee
2005-06-22 11:06 am
слышал звон, да не знаешь где он.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: coupable
2005-06-22 11:03 am
ок....правила есть только на английском...многие русско язычные пользователи не ферштенят по этой мове..это первое упущение....
второе...если в поиске интересов набрать "cum или cosk или pussi (различные вариации приветствуюца) то сколько, я извиняюсь комьюнитей и юзеров всплывут????? причем в некоторых комьюнитях порно распространяеца настолько открыто....что просто смешно...и существуют они не месяц, не два...а годами....
и куда же смотрит абьюз тим????
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rudra_r
2005-06-22 11:17 am
1. Если что-то не нравится, возьмите и переведите правила
2. не нравится порно - пишите жалобу в Ат, там всё подробно написано
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ypq
2005-06-22 11:09 am
кстати, да, а отчего б не перевести правила на русский язык? во для разбирательств русскоязычного сотрудника приняли - есть спрос, значит? :)

и насчет
Если кому-то, кого вы знаете, закрыли журнал за материалы, нарушающие Terms of Service, пожалуйста, не помещайте их у себя тоже.

довольно тяжело обсуждать материал, который удален, и который НЕЛЬЗЯ процитировать ради обсуждения... а во время последних событий сложилось впечатление, что журналы удалялись просто из-за появления в тексте определенного словосочетания.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: uxare
2005-06-22 11:25 am
Thank you!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rahaeli
2005-06-22 11:39 pm
You're welcome!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sovok
2005-06-22 11:26 am
Мы занимаемся только реальными нарушениями Terms of Service; все другие жалобы закрываются без ответа

Вообще-то Terms of Service юридически эквивалентны утверждению "Вы обязаны под угрозой уничтожения дневника снимать все что мы захотим без всякого об'яснения причин с нашей стороны".

Поэтому никаких "реальных" в отличие от "нереальных" нарушений в принципе существовать не может.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: serezha_trapsha
2005-06-22 11:34 am
          А разве большинство длиннющих правил различных сетевых ресурсов не совдятся к формулировке: "Админ всегда прав!"? От произвола, обычно, спасает именно: "К сожалению, у нас нет времени и ресурсов для того, чтобы...".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: basil_ru
2005-06-22 11:55 am
1. Каким образом оспариваются действия AT? Все было правильно сказано для случая нарушения ToS, однако главный вопрос не в этом, а в том, как AT решает, какая публикация нарушает ToS и как это решение проверяется.
2. Для правильной оценки русскоязычных публикаций, особенно художественных, необходимо быть русским. Например, на мой взгляд, обилие нецензурных выражений в дневниках намного опаснее той картинки, даже за упомининание которой закрывали дневники. Одного "переводчика" судя по произошедшей истории явно не достаточно для объективной оценки событий в русскоязычном ЖЖ.
3. ЖЖ благодаря усилиям администрации и базовой демократической идее стал популярен во всем мире, поэтому администрации ЖЖ в нынешней ситуации должна обратить принципиальное внимание на культурные разлиичия сообществ.
Может быть сегодня уже и не имеет смысла делать одни условия для всех, а вводить "местные администрации"? (Касается не только руускоязычного ЖЖ, естесственно).
4. Насколько обоснованным является то, что сотрудники АТ работают тайно? Может быть имеет смысл наоборот создавать открытые национальные консультативные комитеты, состоящие из уважаемых участников, которые бы имели бОльшее доверие при обсуждении конфликтных ситуаций?

Переведите, пожалуйста :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nestor_asa
2005-06-22 12:14 pm
Мне кажется неправильным тот принцип, по которому стук тайный.
С одной стороны, это в некоторых случаях делает доносчиков уязвимыми, но, с другой, сам поток жалоб будет на порядок меньше. Может быть, следует определить критерии, по которым жалоба будет либо открытой, либо закрытой.

avva, передайте тоже, пожалуйста.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: arandilme
2005-06-22 11:59 am
Хорошо сказано. Все правильно.
(Ответить) (Thread)
From: ex_kotaku_al267
2005-06-22 12:16 pm
Да не бывает людей беспристрастных, нейтральных и непредвзятых! У каждого живого человека есть свои симпатии и антипатии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: serezha_trapsha
2005-06-22 12:23 pm
          Как так?? Тогда же правила работать плохо будут!! Вот и подразумевается, что бывают... :-Р
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: piligrim
2005-06-22 12:22 pm
Спасибо. Собственно, ничего другого и не ожидалось. Очень трезвая позиция.
Хотя, как я понимаю, претензии к АТ не в том, что она следит за нарушениями Terms of Service, а в том, что незнанием её менеджерами русского языка пользуются стукачи. Вернее, используют это незнание недобросовестные люди.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ssr
2005-06-22 12:23 pm
Написано хорошо, но не стало яснее как же быть с "Kill Bill"
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>