?

Log in

No account? Create an account
израильская политика: ссылки для размышления - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

израильская политика: ссылки для размышления [авг. 24, 2005|02:43 pm]
Anatoly Vorobey
здесь мой дом и моя земля.
Я не верю в ненасильственное сопротивление.
В этой стране не проблема найти оружие и взрывчатку.
Я не уйду со своей земли.


Это к теме о том, что всё израильское оранжевое движение - совершенно и абсолютно ненасильственно по природе своей, а иначе говорят исключительно провокаторы Шабака (правда, Саша?).

См. также комментарии там.

С другой стороны, вот очень отчётливо и убедительно высказанная точка зрения офицера Армии обороны Израиля. Приятно было прочитать, особенно после типичных записей в сообществе gush_katif_ru. Тоже много комментариев.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: haraz_bey
2005-08-24 11:51 am
От оранжевого движения и до Ткоа порядочное расстояние. Те, кто придет в следующий раз, столкнутся, скорее всего, уже не с "оранжевым движением", а с каким-нибудь другим, выработавшем более жесткое отношение к "патерналистским", как Вы изволили удачно выразиться, намерениям государства.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ohtori
2005-08-24 12:01 pm
Офицер, на которого последняя ссылка - очень толковый человек.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-08-24 12:04 pm
Ага!
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mtyukanov
2005-08-24 12:15 pm
Давно хотел спросить -- а когда Бегин Синай отдал -- было что-нибудь подобное?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2005-08-24 12:21 pm
Было примерно как с нынешними ликвидированными поселениями. Баррикадировались на крышах, дрались с солдатами и т.д. Примерно так: http://www.livejournal.com/users/david_2/93476.html
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olkab
2005-08-24 12:24 pm
Авва, прости, но не могу сдержаться. Честности ради процитировал бы хвост поста, что человек моделирует определённую ситуацию и спрашивает всех, что они будут делать. Тебе не кажется, что это расставляет несколько иные акценты?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2005-08-24 12:30 pm
Судя по комменту мужа, это действительно позиция автора, а не просто моделирование.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: alexbogd
2005-08-24 12:43 pm
да все просто. человеку хочется гражданской войны, и очень обидно, что общество не хочет его в этом желании поддержать. попризывает к войне и успокоится. а общество оказалось в который раз мудрее отдельных индивидуумов, что даже несколько странно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: michk
2005-08-24 12:55 pm
Всегда завидовал тем, у кого всё просто. Поделитесь, как этого добиться?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shunara
2005-08-24 12:49 pm
И что этим доказано? Что попадаются отдельные истерички, наверняка в жизни не видевшие ни автомата ни врывчатки но угрожающие ими воспользоваться? Или что есть отдельные армейские электронщики в погонах которые на этом основании считают себя бравыми ифицарами которые с этими истеричками не согласны?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dunamir
2005-09-18 12:17 am
К сожалению, в нашей стране, а на территориях тем более, видели и видим автоматы и еще много чего...
Автору не мешало бы сначала узнать, а после писать.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: zolotar
2005-08-24 01:47 pm
Я вам предлагаю другую версию возможных событий. Мой сын служит в магаве (служил, но к прилагаемой версии это не имеет отношения). Его подразделение направлено на выселение конкретно этого поселения. Я знаю, что в конкретно этом поселении проживат такой себе катенок с такими себе мыслями. Как вы думаете, как я гипотетически могу поступить, если в стране так легко достать оружие и взрывчатку?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: haraz_bey
2005-08-24 01:54 pm
Неужели же понесетесь с взрывчаткой поперед пограничного взвода и срочно сами всех выселите и взорвете, чтобы сыночка не поранило? Был такой сюжет в "Ералаше", как бабушка за внучком марафон бегала, водичкой его поила, полотенцем вытирала, и вместе с ним первой пришла. Пельтцер, по-моему, ее играла.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: carfagen
2005-08-24 01:51 pm
Хм... Кажется, Сент-Экзюпери сказал?
"Степень зрелости человека определяется не тем, что он готов умереть за идею,
а тем, что он готов жить за идею".

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: haraz_bey
2005-08-24 01:59 pm
Распространять эту фразу на данный случай означало бы заподозрить господ из Ткоа в солипсизме.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mutabore
2005-08-24 01:57 pm
Это к теме о том, что всё израильское оранжевое движение - совершенно и абсолютно ненасильственно по природе своей

Тогда это будет к теме того, что сторонники насильственного выселения руководствуются лишь безопасностью поселенцев и не хотят гражданской войны:

http://www.livejournal.com/users/ninka/26721.html?thread=429665#t429665
«Я лично полагаю что тому политическому направлению которое представлено поселенческими хулиганами, надо сломать спину, ради блага детей, твоих и моих; если это удастся сделать упорядоченным государственным образом, без того что бы убивать и калечить конкретных людей, это будет прекрасно; но если надо будет в порядках народного ополчения убивать и калечить, не дай бог, я готов.
Без жалости и стыда.
»

По-моему, не нужно большого таланта, чтобы найти фанатика в любой идеологии, а потом на его примере судить о сути всего движения. А особенно эффектно противопоставить такого фанатика умеренному представителю противоположных взглядов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-08-24 02:01 pm
Но посмотрите в комменты. У "фанатика" немало сторонников (хотя хватает и несогласных, несомненно).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: carfagen
2005-08-24 02:28 pm
сколько зоологической ненависти к поселенцам и религиозным вы найдете среди рядовых левых
В качестве "рядовой левой" хочу сказать, что те, кто так думают скорее всего быдло, и не думают совсем. Такие есть везде.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mutabore
2005-08-24 03:12 pm
Если вы под «быдло» имеете в виду необразованных людей, то вы ошибаетесь. Ненависть распространяется далеко за рамки каких-то социальных групп (перечитайте начало моего коммента авве). Если же к быдлу вы причисляете за извращенную мораль, то здесь можно согласиться. Особенно с этим: такие есть везде. Именно это я и пытался донести.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: real_hobbit
2005-08-24 05:22 pm
http://www.livejournal.com/users/kationok/50122.html?thread=416202#t416202

Во всем мире, включая и Штаты с Европой, единственным разумным ответом на попытку вышвырнуть ни в чем не повинного человека из его собственного дома является винтовка Драгунского. Так было и будет во все времена. Да, у нас особенная ситуация, да, я против гражданской войны, но и мне с каждым днем все труднее находить аргументы в спорах с теми, кого бандит на троне довел до последней грани отчаяния.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: stas
2005-08-24 07:09 pm
В Штатах это как бы давно не так. См. Kelo vs. New London и т.п.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: zigmar
2005-08-24 08:28 pm
Игорь очень правильно написал. И то что оранжевая пропагандистская компания в какой-то момент оставила попытки повлиять на массы и на политиков которые всё это затевали, и направила свои усилия на деморализацию солдат - это очень неприятное явление.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: m_elle
2005-08-25 06:44 am
мне кажется, "все оранжевое движение" здесь не особо причем - обычная женская истерика, которую вряд ли можно считать чем-то показательным. Это я не к тому, что да - оно "совершенно и абсолютно ненасильственно по природе своей, а иначе говорят исключительно провокаторы Шабака" - а к тому, что на основании данного, абсолютно пустого высказывания, нельзя сделать каких-либо выводов, вообще. Это же просто возмущенное "не хочу сегодня в детский сад!" трехлетнего карапуза, не более того.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dizel
2005-08-25 02:20 pm
По-моему, твоя способность адекватно оценивать уровень аргументации собеседника тебе в этом посте изменила, причем дважды.
1. Оценивать истеричный крик, по-моему, просто бессмысленно. Это как припоминать человеку все, сказанное им в пылу, скажем, ссоры. Чего только не скажешь, сам, наверно, знаешь. По-моему, надо дать человеку время успокоиться. Если не успокоится - называем такого человека психом. Но никто, я полагаю, и не отрицал наличие в правом лагере психов, они везде есть.

О насильственном или ненасильственном характере той или иной группы населения имеет смысл спорить только если психов, равно как и детей, выносят за скобки.

Мне не кажется, что цитируемая тобой дискуссия свидетельствует о том, что психов в правом лагере больше, чем в любой другой группе. А вот отличие выстрелов во время размежевания вкупе с разорванными ноздрями одного из демонстрантов еще до размежевания свидетельствует, скорее, об обратном, но ты об этом не вспоминаешь.

2. Пост офицера и джентльмена читать просто грустно, поскольку он-то не псих.
Почему-то мне кажется, что аргументация типа
1) армия- это основная гарантия безопасности и самого существования Израиля.
2) армия - не выполняющая приказы командования- это уже не армия, а банда.
3) призыв армии к не-выполнению приказов- это призыв к уничтожению государства Израиль.

в более близком тебе контексте заставила бы тебя просто испепелить спорящего. Например, в контексте студенческого движения в Америке против войны во Вьетнаме. В том контексте почему-то призыв не выполнять приказ воспринимается совсем по-другому. Я вот не понимаю, в чем разница, может, объяснишь?

4) Считаю, что государство вправе выкупить у гражданина его землю, и его дом, дав ему за него справедливую цену, дав ему временное жилье и оказав помощь в переезде.
5) Искренне сочувствую тем людям, с которыми это произошло. Готов и рад оказать посильную помощь.


Считаешь, что вправе - чего жалеть-то? Как тут не вспомнить арбата с его метафорами о нежном насильнике? Вот он, в натуральную величину. "Ебал и плакал".

И ты называешь это аргументацией?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dizel
2005-08-25 02:22 pm
не "отличие", а "отсутствие" выстрелов, конечно.
(Ответить) (Parent) (Thread)