?

Log in

No account? Create an account
обо мне пишут, и я пишу - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

обо мне пишут, и я пишу [сент. 10, 2005|04:21 pm]
Anatoly Vorobey
В связи с записью о Малевиче ипр. мой взгляд на искусство называют попеременно мещанским и типично обывательским. На здоровье, дорогие.

В связи с обсуждениями происходящего в Новом Орлеане меня называют моральным чудовищем, которого интересуют только правила, а не живые люди. Я пребываю в состоянии лёгкого недоумения.

Обсуждение темы евреев в США, поколебавшись на перепутье, решительно свернуло в тупик. Выводы (совершенно для меня не новые, но подтерждающиеся в очередной раз): во-первых, исключительно тяжело побудить людей прочитать то, что ты написал, а не то, что они думают, что ты должен был написать; во-вторых, совершенно бесполезно спорить с людьми, не умеющими признавать свои ошибки, и особенно абсурдными выглядят попытки беседы с людьми, которые сочетают это неумение с искренней верой в обратное.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: aptsvet
2005-09-10 01:51 pm
Насчет квадрата я уже изливал, а тут, смотрю, Вас обвиняют в призыве к соблюдению законов. Широк человек, я бы сузил, как говорил старик Карамазов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: birdwatcher
2005-09-10 02:05 pm
Да, на всех не угодишь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aptsvet
2005-09-10 02:09 pm
А еврейскую дискуссию я пропустил, но она, в том виде, в каком образовалась, выросла на пустом месте - я не нашел в Вашем изложении практически ни одного спорного пункта.

Русско-еврейское республиканство - интересный феномен, а некоторые чисто русские коммунисты шли в США в православные попы. Тут еще примыкает еврейский поход в православие в России.

Кажется, Вы упустили (или я читал невнимательно?) - у республиканцев есть своя еврейская колонна, неоконсерваторы. Правые бьюкененского толка критикуют их за интернационализм, с антисемитским душком, конечно.

Насчет друзей-фундаменталистов. Один из них, Пэт Робертсон, недавно предложивший замочить Чавеса, любит погрозить кулаком неким "баварским иллюминатам". А недавно обрушился на Израиль за уход из Газы, потому что это против интересов фундаменталистского Бога.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-09-10 02:29 pm
Всё так.

Дискуссия там перетекла в какую-то невнятицу в основном потому, что мои собеседники решили, что тот факт, что я оспариваю те или иные конкретные утверждения или примеры, означает, что я этот самый еврей-неоконсерватор (или просто консерватор) и есть. Что весьма далеко от истины (не ближе к ней, чем если бы меня записали в евреи-леволибералы в том же американском смысле).
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2005-09-10 05:17 pm
Нет, мне это почти прямым текстом написали, о моих сладостных фантазиях на тему евреев-консерваторов итп.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2005-09-10 06:31 pm
scholar_vit пишет начиная отсюда, во-первых о том, что сведения, им рассказанные, противоречат моему мифу о мне самом, а ниже - "Хотите верить в свою сказочку о евреях-консерваторах -- верьте на здоровье. Мне-то какое дело?".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2005-09-11 06:58 pm
Неоконсерваторы это не просто и не только евреи–республиканцы, нынешняя администрация отнюдь не из евреев состоит.

Они вообще, строго говоря, не консерваторы а sui generis, потому их консерваторы охотно ругают, хоть хрен редьки конечно не слаще.

Но "классическое" русское республиканство несомненно неоконсерваторского типа.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aptsvet
2005-09-11 07:04 pm
Я-то очень хорошо понимаю, кто такие неоконсерваторы, с 70-х лет за ними слежу. Если есть неевреи, то навскидку на ум не приходит. А в этой - Вулфовиц да Файт, тоже ведь не арабы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: morgulis
2005-09-10 02:44 pm
Анатолий, ваша запись "Просто запись", нам мой взгляд, как раз и принадлежит к тому виду искусства, который Вы не признаете. Отрицая, Вы его творите.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-09-10 03:37 pm
Это просто шутка.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ullr
2005-09-10 06:35 pm
Так у Малевича это тоже было шуткой. Вот и Фоменко небось пошутил со своей интерпретацией истории. Но всегда вокруг находятся люди без чувства юмора, которые становятся продолжателями/интерпретаторами. Людей вообще на удивление легко "развести".

На всякий случай: эта моя теория - тоже шутка.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aresh
2005-09-10 07:57 pm
Это не "просто" шутка, а хорошая и своевременная. Судя по количеству комментов и хорошего настроения. "Чёрный квадрат", даже если это искусство - слишком серьёзен. И кто вообще сказал, что шутка - это не искусство..
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: gr_s
2005-09-10 03:03 pm
Солидарен по всем пунктам.

Интересно, что первый относится к т.н. ценностным суждениям (относительно которых невозможно сказать, истинны они или ложны (хотя это не означает, что у таких суждений нет оснований или внутренней связности), второй, как мне показалось, есть применение логики к общественным явлениям (отсюда и резкий протест оппонентов - оказалось, что получаемые выводы не соответствуют их ожиданиям) и третий есть простое опровержение общего утверждения контрпримером.

Что-то, тем не менее, есть общее во всех трех группах оппонентов. Ну, понятое дело, кроме того обстоятельства, что все они с вами не согласны. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sartoris
2005-09-10 03:13 pm
Кроме того, что пропиаренный тобой мой пост (какая честь, какая честь! и как ты его нашел?) не выражает атрибуированного ему тобой мнения, хочется заметить, что обращаться за индульгенцией к толпе это от лукавого. Зря ты так.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-09-10 03:36 pm
Ты ошибаешься. Я не обращаюсь за индульгенцией, она не нужна мне, чтобы писать, что я думаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sartoris
2005-09-10 03:41 pm
Я не сомневаюсь, что ошибаюсь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2005-09-10 04:03 pm
тогда ты не отличаешься от оппонентов из поста
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-09-10 05:18 pm
Это как?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2005-09-10 05:40 pm
ээ, я какое то хитрое определение индульгенции придумал - через жж нетворк, непризнания своих ошибок и желаний не читать других. перехитрил чувствую. тебе, мещанину, ничего все равно не обьяснишь. =)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rakshas
2005-09-10 03:20 pm
О, а я хотел написать пост, что полностью согласен с avva насчет Малевича, переносного унитаза и симфонии тишины, но потом не стал, так как вообще стараюсь в постах не упоминать жж-юзеров.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2005-09-11 09:02 am
А я вот написал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rakshas
2005-09-10 03:36 pm
Вообще, количество комментов в духе: "ужас-ужас, руки опускаются дискутировать с такими архИтипичными и невежественными мещанами" - меня сильно удивило.

У меня вот, рука не поднимется с ними беседовать ;)
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2005-09-10 04:21 pm
Нет, дорогой, вокс попули - это вокс попули. Мещанин, обыватель и моральное чудовище. Евва была права.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-09-10 05:19 pm
У Еввы я был уёбищем, а не чудовищем. Но всё равно права, конечно!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2005-09-11 05:46 pm
Я считаю, что avva легко отделался; я видел, что было с теми, кто неуважительно высказывался о Цое или о Талькове (о котором до того момента я вообще не слышал), они были просто пульверизированы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: karakatitza
2005-09-10 05:15 pm

грязным земляным червяком :)

мещанин, говоришь? моральное чудовище?
а я вот недавно обнаружила в жужах, что являюсь банальной тель-авивской лесбиянкой. гляжу вокруг - огни иерусалима и муж под боком.
как ты думаешь, похожа? :)



(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-09-10 05:19 pm
Я знал, я знал! ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsopvs
2005-09-10 07:07 pm
всякая попытка подойти к вопросам, задевающим core values, самое нутро человека, с разумных, эмоционально нейтральных позиций вызывает более негативную реакцию, чем даже полностью противоположная, но эмоционально окрашенная позиция ... мне так кажется :)

интересно, что это относится не только к еврейскому вопросу или Новому Орлеану. Люди, которые до хрипоты защищают значимость "Черного квадрата", относят свое его понимание к базовым ценностям, их понимание и оценка своей личности отчасти на "квадрате" держатся ...

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: riftsh
2005-09-11 04:50 am
Не желая сыпать соль на незажившие еще раны, хочу все же заметить, что при обсуждении квот (где Вы были, безусловно, в основном правы, а Ваши оппоненты в основном неправы), Вы допустили несколько неточностей, которые не будь они допущены, только усилили бы Ваши аргументы. Вот краткий список:

- квоты существовали не только в частных, но и во многих штатных университетах, особенно в медицинских и юридических школах, и особенно на юге;

- штатные университеты, как класс, не настолько хуже частных, как это было представлено. Так, например, сегодня из 120 лучших университетов страны 56 штатных (из первых 50 - 17);

- разговор о квотах имеет мало смысла без указания временных рамок и величины самих квот. Квоты существовали с начала 20х до конца 40х годов во многих, и до конца 50х в некоторых университетах. Йель был последним ведущим университетом отменившим квоты в середине 60х. Величина квоты в большинстве университетов, где она была, составляла 10% (число еврейских студентов временами доходило до 20-25% в Колумбии и до 15% в Гарварде, и не превышало 5% в Принстоне). Доля еврейского населения в стране колебалась в этот период в районе 3%. Кроме этого, для полноты картины нужно учитывать ситуацию накануне введения квот, когда число еврейских студентов, например, в Гарварде достигло 21%, в Колумбийском университете - 40%, а в Колумбийской медицинской школе - 55%. Это объясняет контекст возникновения дискриминации, действительно сходной с советским "пропорциональным представительством", но не достигшей настолько уродливых форм.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2005-09-11 08:47 am
> Вообще общий уровень культуры у нас НАСТОЛЬКО низок, что просто страшно становится.
(из комментариев по первой ссылке)
Ржунимагу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2005-09-11 08:48 am
сорри, по второй
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-09-11 08:48 am
Страшно должно быть, а ты вот ржёшь :(
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2005-09-11 08:58 am
Мне за свой уровень культуры страшно, нет сил еще бояться за других.
А хороший селф-рефренс всегда нравился :)
(Ответить) (Parent) (Thread)