?

Log in

хочу всё знать (музыкальное) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

хочу всё знать (музыкальное) [ноя. 21, 2005|10:23 pm]
Anatoly Vorobey
У меня появился новый MP3-плейер, который мне нравится больше старого, хотя бы тем, что не сломался пока. Поэтому я опять начал ходить на работу и обратно пешком, и слушать курс аудио-лекций How to Listen to and Understand Great Music профессора Гринберга из Сан-Франциско. Очень хороший, кстати, курс. Просто нет слов какой хороший.

(не могу не упомянуть очень смешную фразу из первой вводной лекции: "Music allows us to become more flexible intellectually and better problem-solvers". Но несмотря на этот прагматизм объяснений, зачем кому-то может понадобиться обзорный курс классической музыки, он действительно замечательный)

Я сейчас на шестой лекции, посвящённой мадригалам конца 16-го века. И вот какой у меня глупый вопрос возник. Гринберг объясняет там, как в этих мадригалах особенно часто использовали технику "рисования слов", word painting - т.е. музыкальных узоров, которые отражают в некотором смысле смысл слов, которые поются. Скажем, когда в сонете, на котором основан мадригал, упоминается смерть, именно на этом месте в мелодии идёт нисходящая последовательность нот в миноре, и это становится своего рода конвенцией, общим приёмом. Или, ещё более просто, если в тексте, скажем, кто-то сбегает вниз с холма, в музыке ноты тоже будут спускаться.

Да, и тут у меня возник глупый вопрос. Откуда вообще впервые появилась ассоциация, что более высокие ноты - именно более "высокие", а более низкие - более "низкие". Иными словами, почему высота звука называется именно "высотой" (пространственная метафора именно в этом направлении, снизу вверх), и почему более высокие звуки оказались на этой метафорической школе, которая у нас у всех отпечатана в сознании, более высокими с пространственной точки зрения?

Наверное, есть очевидный ответ, и я его просто не знаю. Или нет?
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: skifus
2005-11-21 08:28 pm
Ну, первое, что приходит на ум - нотный стан. Как ноты пишутся - помнишь еще? Хотя - что первично? Может и то, что низкие звуки в природе выдают большие звери, а высокие - птицы летающие?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kypexin
2005-11-21 08:33 pm
мне вот тоже в первую очередь пришёл в голову нотный стан
есть ещё мысль о числовом выражении частоты звука -- чем выше, тем больше, но это тоже спорно, было ли это первично

ну и ещё конвенциальные понятия из окружающего мира -- например, дерево чем выше, тем тоньше :-) так и со звуком
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: aburachil
2005-11-21 08:33 pm
Высокочастотные колебания воздуха?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-11-21 08:36 pm
Но ведь они называются высоко-частотными именно потому, что это высокие звуки. То, что частота большая, необязательно означает, что нужно называть её "высокой", а не "низкой" или "зелёной": это название, очевидно, уже вытекает из укоренившейся метафоры.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: _moss
2005-11-21 08:34 pm

Моя версия

Если взглянуть на традиционную арфу, струны там расположены чем короче (высокочастотнее), тем выше.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-11-21 08:42 pm

Re: Моя версия

А разве традиционная арфа не стоит вертикально, так что её струны бегут слева направо?

Я ужасный профан во всём, что касается музыки и музыкальных инструментов, но мне смутно помнится так.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ge_m
2005-11-21 08:36 pm

Гипотеза от балды, вероятно, совершенно безумная и смешная: одному и тому же певцу, чтобы взять ноту, более высокую, чем предыдущая, надо больше раскрыть грудь и из-за устройства связок как-то так сделать шею, чтобы больше выпрямиться и стать в этот момент "выше". Попробуйте.

А, может, действительно, просто, вопрос конвенции. Так пошло.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bars_of_cage
2005-11-21 08:49 pm
оперные певцы подтвердят, что делается иначе: подымаясь голосом, нужно представлять себе, что на самом деле уходишь вниз, - и телесно это делать, углублять звук, "опирать" его. Ну, как Останкинская башня - на 90 процентов в фундаменте. Иначе не выдержишь высоту

И еще про "низкое" - учитель оперного пения, бас, обязательно скажет, что петь нужно "яйцами" (представлять зарождение звука куда ниже диафрагмы) Сорри, но так уж и говорится, и так нужно. Низкий голос - снизу.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: roadpizza
2005-11-21 08:42 pm
Я всегда думал, что это так очевидно. Как ярче-темнее, это ведь все взаимосвязано, смотрите, вот гора, она высокая и острая, на вершине всегда светло, иногда даже снег, а вот, скажем омут - он всегда темный, округлый - никак с ним высокий звук не связывается. Разве нет?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: roadpizza
2005-11-21 08:44 pm
Ну и просто попробуйте самостоятельно попробовать издать высокий звук - и вы поймете, что вы расправляетесь как лук с лопнувшей тетивой, а на низком звуке скособочитесь как медведь, пытающийся обхватить камень.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2005-11-21 08:43 pm
Я думаю что дело в длине духового инструмента, необходимого для извлечения звука: труба для высокого звука, соответственно, высока.
(Ответить) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2005-11-21 08:57 pm
Однако, наоборот - больше частота, меньше длина волны, нужна меньшая труба.
(Ответить) (Parent) (Thread)
Physics primer - (Анонимно) Развернуть
[User Picture]From: orleanz
2005-11-21 08:51 pm
а как Вы раздобыли этот курс? мы тоже хотим.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-11-21 08:58 pm
Прежде всего, его можно купить (по ссылке). Я в своё время скачал его из источника, на который простую ссылку, легко доступную всем, дать невозможно. Но если поискать его имя в Гугле, найдёте ссылку на поток Bittorrent'а, до сих пор вроде бы открытый. Наконец, если напишете частное письмо юзеру dimrub, он наверняка подскажет Вам затерявшуюся у меня ссылку того, где это выкладывалось какое-то время назад, и можно просто скачать (извини, Дима! :))
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: edenc
2005-11-21 08:52 pm

Можно спросить здесь:

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: romanet
2005-11-21 08:53 pm
Ну я думаю, причина таже, как и в + и - в электричестве. А если серьёзней есть music - спроси там.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
From: lair
2005-11-22 10:36 am
Каким голосом поется партия Иисуса в «Страстях»?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dmierkin
2005-11-21 08:56 pm
трубка длиннее - выше звук
а от длины до высоты один шаг
(Ответить) (Thread)
From: sply
2005-11-21 09:01 pm
наоборот
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: malaya_zemlya
2005-11-21 08:57 pm
:Откуда вообще впервые появилась ассоциация, что более высокие ноты - именно более "высокие", а более низкие - более "низкие".

Людям свойственно располагать скалярные значения вдоль вертикальной оси: говорят же "высокая температура", "высокое качество", "высший свет", "высшее образование" итд итп
Почему басы именно снизу, а сопрано сверху? Off the top of my head - басы производятся ниже в дыхательном аппарате.



(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mfi
2005-11-22 04:29 pm
Ну температура то явно от ртутного термометра.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: sply
2005-11-21 08:59 pm
версия: из-за того что естественные природные высокие звуки доносятся чаще всего сверху - пение птиц, свист ветра. А всякое рычание, шум от бегущего стада с дрожжанием земли и пр. - снизу. Надо думать, что почва гасит больше высокие частоты, но не уверен.

И доказательство наоборот - сабвуферы ставят снизу, а пищалки сверху :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: roadpizza
2005-11-21 09:06 pm
Тоже тема, но сложная - пищалки ставят наверху, потому, что высокие частоты имеют направленность, и логично их ближе к уху распространять, а сабвуфер можно хоть под кровать засунуть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: smilga
2005-11-21 09:03 pm
Мне кажется, это пифагорейские штучки. В «музыке сфер» внешние (т.е. более высокие, с точки зрения геоцентрического наблюдателя) сферы двигались быстрее и издавали «более высокие» звуки, а внутренние, наоборот, двигались медленней и издавали звуки более низкие. Почему (условно говоря) Пифагор именно так скореллировал порядки — отдельный вопрос. Менталистски это можно объяснять от осадных орудий (более мощные метают снаряды быстрее и выше, менее мощные — медленней и ниже, и звуки получаются соответственные); или от того, что более низкие звуки воспринимаются не только на слух, но и через вестибулярный аппарат, который даёт ощущения в области центра тяжести, т.е. существенно ниже субъективных ушей. Не знаю.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zhenyach
2005-11-22 10:46 pm
Да, как раз хотел написать, что низние звуки очень даже воспринимаются животом, в отличие от высоких.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oxfv
2005-11-21 09:06 pm
Мне кажется, что изначально низкие звуки - приземленные: волны, водопады, эхо в пещерах, топот, а высокие - воздушны: птицы, насекомые. Отсюда представление об ангельских голосах как о высоких: как птички с неба поют.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-11-21 09:07 pm
А гром?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: bars_of_cage
2005-11-21 09:12 pm
такая теория: низкие звуки издаются большими предметами, высокие - маленькими. Чем массивней предмет, тем он, скажем так, больше ассоциируется с близостью к земле, тягой земной, и тем ниже издаваемый им звук. Подсознательно инфразвуки могут исходить от самой матери-земли. Высокие звуки, по мере умельчения предметов, их издающих, напротив, стремятся будто отлететь от земной тяжести (хоть и не верю в "24 грамма" пр.). Выше уже справедливо указывали на ангельские голоса.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _moss
2005-11-21 09:33 pm
Ангелы да, зато Б-г говорит громовым басом ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: muchacho
2005-11-21 09:12 pm
Прикладная версия: чем "выше" зазвенит тетива лука (очевидно, первого струнного инструмента), тем выше улетит стрела.
(Ответить) (Thread)
From: dmpogo
2005-11-21 09:14 pm
Мне кажется тут промелкнула возможно правильная мысль - какая часть тела
работает при издавании "высоких"/"низких нот. Высокие - выше по глотке, у выхода.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-11-21 09:18 pm
А это правда вообще? Мне казалось, что звук создаётся колебанием голосовых связок, которые двигаются одинаково по своей длине (расположены снизу вверх в горле), и разные частоты звука получаются за счёт разной частоты колебания связок, расстояния между ними итп. Так я смутно помнил из читанных давным-давно книг по фонетике. Не может ли быть, что ощущения того, что низкий звук "делается" ниже - обманчивы и опять-таки основаны на усвоенной ассоциации?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: brammator
2005-11-21 09:15 pm
Вода в колодце/трубке/высоком горшке: чем выше уровень, тем выше звук. Флейта, опять же.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: french_man
2005-11-21 09:17 pm
А мня всегда интересовало, почему север наверху, а юг внизу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-11-21 09:39 pm
Тоже интересный вопрос. Википедия (в статье North) утверждает, что это потому, что в северном полушарии звёздное небо ночью вращается вокруг северного небесного полюса (там, где Полярная звезда), и поэтому логично, что север=верх, а в южном полушарии логично считать, что юг=верх, и так и считали долгое время.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
From: drw
2005-11-21 09:21 pm
Julius Caesar becomes dictator, Julius Caesar becomes undictator.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-11-21 09:26 pm
Ага, помню это место. У него вообще много хороших мелких штучек; изредка он с ними перебарщивает, когда боится, что слушатели его "потеряют", но обычно хорошо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: breqwas
2005-11-21 09:23 pm
Охх...

Блин.

Хочу.

Очень хочу.

Сейчас мне 18. Меломаню с 14ти. В современной музыке (читай: с 50х и до наших дней) разбираюсь уже довольно неплохо. Даже понимать научился. Почти всех понимать. Не раз пытался разобраться и в классике - ан нет, трудно, сложно, много...

Хочу.

Смешно будет, если я, российский студент, таки выложу $100 за этот курс.

Есть ненулевая вероятность, что так и сделаю.

Блин...
(Ответить) (Thread)
From: alesk
2005-11-21 09:37 pm
за 4 года мог бы и понять, что кайф стоит денег
блин
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2005-11-21 09:27 pm
Я бы всё-таки присоединился к гипотезе про нотный стан. Такая нотация, если мне не изменяет память, появилась в Европе на рубеже 1-го и 2-го тысячелетий, то есть довольно давно. Поначалу, правда, там отсутствовали линии, но сама идея «выше на листе — выше по тону» уже появилась.

До того, в частности, в Древней Греции, ноты записывались буквами. В записи церковно-славянских распевов (т.н. крюковое письмо) также нет никакой связи между высотой ноты и высотой знаков.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: meangel
2005-11-21 09:31 pm
Это вопрос из области когнитивной психологии... В Тель-Авивском универе есть курс по метафорам - как они возникают и насколько влияют на наше общее восприятие мира. Рекомендую книжку - George Lakoff & Mark Johnson, "Metaphors We Live By" (1980), там может быть ответ.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: meangel
2005-11-21 10:34 pm
Полистала тетрадки... Такая метафора называется синестезией. здесь любопытная статья на тему.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cheshire_pig
2005-11-21 09:40 pm
Совершенно очевидно, что на заре зарождения абстрактного мышления первобытный человек, прислушиваясь к различным последовательностям звуков, пришел к необходимости как-то фиксировать разницу между ними. Идея отобразить ее через соотношения некоторых численных значений пришла к нему вполне немедленно, ибо на дворе была заря зарождения абстрактного мышления. Поскольку графической системы записи цифр еще не существовало, потому что Индию еще не открыли (заря географии планировалась неделей позже), человек стал считать герцы каждого звука и записывать их количество соответствующим количеством зарубок на дереве снизу вверх. Так и получилось, что разные звуки записывались столбцами разной высоты, что и дало наглядную связь между частотой колебаний (а про колебания люди были в курсе уже давно, с момента изобретения полового акта) и высотой. Так и пошло.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>