?

Log in

о дескриптивизме - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о дескриптивизме [дек. 12, 2005|01:55 pm]
Anatoly Vorobey
Очередной раунд споров о "правильном русском языке" — в дневнике Дьяка.

Могу подтвердить наблюдение Дьяка на основании собственного опыта. В родном для меня диалекте русского языка "надеть" и "одеть" в применении к предметам — тоже синонимы. Так, например, "надеть плащ" и "одеть плащ" — синонимы, и оба варианта правильны. Я научился не использовать второй вариант, но это умение искусственно и отражает моё владение сложившейся нормой "литературного" русского языка, а не моего родного русского языка.

Более того, в моём родном русском языке есть также слово "ложить" (с ударением на второй слог). Я отучил себя им пользоваться примерно в 14-16 лет. Это был сознательный выбор, стремление приблизить свою речь к "литературной" норме; но, естественно, я считаю безграмотной ерундой утверждения в духе того, что этого слова-де нет в "русском языке".
СсылкаОтветить

Comments:
From: natsla
2005-12-12 11:56 am

ложить

Есть, но не в каждом регионе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-12-12 03:40 pm
Ага.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: piggymouse
2005-12-12 11:58 am
А каково Ваше мнение о роде слова "кофе"?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: auto194419
2005-12-12 12:14 pm
и виски! :)))
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: lvalien
2005-12-12 12:03 pm
"я считаю безграмотной ерундой утверждения в духе того, что этого слова-де нет в "русском языке".

"Но панталоны, фрак, жилет,
Всех этих слов на русском нет;"
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: chingachguk
2005-12-12 12:05 pm
А кстати, Толя, Вам не известно, есть ли географическое распределение вариантов лОжить и ложИть?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aburachil
2005-12-12 05:42 pm
А ещё в русском языке не ставят заглавных букв в середину слова.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arno1251
2005-12-12 12:24 pm

ложить

Для меня это профессионализм (только: ложить кирпичную кладку). Иначе, хоть убей, слово стигматично (© твой).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zhenyach
2005-12-12 11:53 pm

Re: ложить

Кстати, да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ashalynd
2005-12-12 12:45 pm
Мне кажется, одеть можно кого-то, а не что-то (одеть ребенка). Надеть можно что-то на кого-то (в том числе и на себя). Поэтому говорят "оденься" (одень себя), а не "наденься".

Но это мое субъективное мнение.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-12-12 03:56 pm
Вы правы в том, что касается "литературного" русского языка. Но язык не подчиняется правилам логики. У многих носителей русского языка, в том числе и у меня, в их родном диалекте можно как "надеть", так и "одеть" что-нибудь, а человека можно только "одеть", а не "надеть".
В этом нет ничего удивительного, на самом деле; значения слов в языке постоянно медленно изменяются, пересекаются, мигрируют. Просто эта пара слов - один из примеров, за которые поборники литературной нормы ухватились как за свидетельство "неграмотности" населения. Хотя на самом деле, конечно, никакой неграмотности или ошибочности тут нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: seann
2005-12-12 12:45 pm
Это вовсе не безграмотная ерунда, а частный случай словоупотребления. В родном для меня русском языке ничего подобного не употребляли. Меня воспитывали бабушка и дед, они родом из карельских деревень Тверской губ. Кстати, именно там я слышала самый чистый русский язык. Это было 10 лет назад.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-12-12 03:57 pm
Конечно же, есть много мест и много людей, в родном языке которых слова "ложить" нет! Но вместе с тем есть и много людей, в родном языке которых это слово есть. Это обстоятельство не означает, что они безграмотны или что они говорят не на русском языке.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: michk
2005-12-12 12:47 pm
Отличная дискуссия по ссылке, но кое-кого там явно не хватает.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cousin_it
2005-12-12 12:48 pm
Очень адекватно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shufel
2005-12-12 12:51 pm
Если я правильно понимаю, то поводом послужило вот это. То есть "одеть и надеть - не синонимы" - это было возражение на "чтобы всем надели ошейники - неправильно, правильно - одели". И если первое - дескриптивизм, то и второе - тоже, причем престранный :-0
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2005-12-12 01:46 pm
Да ладно уж... ну, лопухнулась, ну разозлилась из-за этого. Бог с ней.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2005-12-12 01:00 pm

Потрясение

В аввином русском языке есть слово "ложить"! Аааааааа!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-12-12 03:59 pm
А ещё я на машинке вышивать не умею.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivanov_petrov
2005-12-12 01:24 pm
Ну что мне теперь делать... Дьяк мне разрешил пользоваться родным языком. Потом пришел Резонёр и запретил. А теперь Вы, с вашим авторитетом наперевес, опять освобождаете моё языковое чувство. Ну куды крестьянину податься7
(Ответить) (Thread)
From: light_in_tunnel
2005-12-12 01:51 pm

:-)

оставаться самим собой
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gera
2005-12-12 01:53 pm
Я научился не использовать второй вариант, но это умение искусственно и отражает моё владение сложившейся нормой "литературного" русского языка, а не моего родного русского языка.

+1.
Со словом "ложить", правда, я расстался ещё в дошкольном возрасте.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sankevich
2005-12-12 02:04 pm

ложить

Похоже, у вас есть единомышленник! :)
(Ответить) (Thread)
From: light_in_tunnel
2005-12-12 02:12 pm
есть глагол класть, который переходит в глагол положить, где приставкой является ПО, а ЛОЖ - корень.. - положи книгу или клади (повелительная форма) книгу на полку

в русской языке слова ЛОЖИТЬ нет..вот ПОЛОЖИТЬ всегда пожалуйста..
==
в одном фильме есть фраза учительницы начальных классов (вот не помню как называется фильм) - "..я им говорю - не ложьте руки на стол, а они ложат.."
==

спб..однако
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nahman
2005-12-12 02:47 pm
Фильм "Доживём до понедельника".
И не руки на стол, а зеркальце в парту...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: pilpilon
2005-12-12 02:21 pm
Исходный спор был не про то, синонимы ли слова одеть и надеть. Конечно синонимы, так же, как и просить и стрелять.
Исxодный спор был про то, можно ли человека, который, по его словам, работает преподавателем русского языка, считать не особенно профпригодным, если он позволяет себе поправлять нормативное употребление на субнормативное (sic!), и дальше делать вид что так и надо, поскольку мол специалист тут я и мне виднее.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rezoner
2005-12-12 03:51 pm
Сцена из "Доживем до понедельника" была именно такой :) Когда учительница русского языка жалуется в учительской: "А они всё ложат и ложат зеркальца в парту!", Тихонов резко говорит ей, что преподаватель русского языка не имеет права быть таким безграмотным. Она заливается слезами и убегает.

Упомянутый выше персонаж прореагировал иначе :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2005-12-12 02:32 pm
помню, шли такие горячие споры, когда Вебстер (и другие словри) стал включать не(или суб? )нормативные слова. Вебстер победил, и теперь там есть слово irregardless, с объяснением, что такое слово в английском есть, как бы радетели чистоты языка не возмущались. Но все-таки лучше пользоваться словом regardless. Наверное, и другие подобные примеры есть, но сразу в голову не приходят.
Зато слова "ложить" в орфографическом и толково-словообразовательном словарях на грамоте.ру нет. Видимо, там denial. :)
(Ответить) (Thread)
From: selfmade
2005-12-12 03:55 pm
А они всё ложат и ложат.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rezoner
2005-12-12 04:03 pm
Интересный полемический прием :)

Никто, кажется, не утверждал, что слова "ложить" или словосочетания "одеть ошейник" в русском языке нет. Утверждалось, что говорить так - неграмотно. А те утверждения, которые Вы приписываете оппонентам, действительно неразумны - но должны ли они за них отвечать?


(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aintlion
2005-12-12 09:02 pm

"одеть ошейник" ?

Только , если "ошейник" имя или кличка.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2005-12-12 05:01 pm
А еще в русском языке нет буквы ё.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cema
2005-12-12 05:50 pm
Но будет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hrenov_drummer
2005-12-12 06:34 pm
А еще в моем русском языке принято через слово говорить "*ля" и "*б твою мать".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: abys
2005-12-12 07:16 pm

Не искуственно, естественно

Интуиция подсказывает, что шапка на Васю всё-таки надета, потому что во всех смежных случаях разночтений нет. Смотрите:
Вася одет, а не надет.
Антонимы- снять и раздеть тоже не перепутаешь.
И если мы "Васю" уберем из предложения, то отдельное словосочетание "надетая шапка" произносится легко, а вот об "одетая шапка" спотыкаешься.
А спотыкаешься потому, что вообще-то одеть- это покрыть, украсить ("в багрец и золото одетые леса"; двор, одетый упавшими листьями) или обмануть (тоже сходно по смыслу с "покрыть"). Поэтому, если мы скажем "одетая наволочка", то это может быть наволочка, одетая кружевами. А если "надетая наволочка"- то наволочка, надетая на подушку. Смысл слов совершенно разный, и их смешение может привести к путанице.
Конечно, в частном случае "Вася одел шапку" путаницы не возникает, и мы понимаем собеседника, т.к. 1) возможное второе значение фразы "Вася украсил шапку" применяется в последнее время редко 2) если бы имелось в виду, что Вася украсил шапку, то было бы сказано, чем именно. 3) "Вася покрыл чем-то шапку"? редкий случай, если бы речь шла о том, что на шапку накидывают вуаль, то это было бы ясно из контекста. Или шапка может быть покрыта, скажем, пылью. Но тогда ее бы одел пылью не Вася, а время. В противоположность этому "надевают" шапку часто.
Мы, конечно, не проводим такой подробный анализ, когда слышим фразу "Вася одел шапку", но понимаем, что с вероятностью 95 % речь идет о процессе водружения шапки на голову. Поэтому и фразы с "одел" и "надел" в данном частном случае вроде бы эквивалентны.
Но! Как раз интуиция, основанная на логике языка и употреблении слова в аналогичных ситуациях должна приводить к выбору "надеть".
А так, конечно, многие правила языка можно отменить и обо всем догадываться из контекста. Как иностранцев, очень плохо знающих язык, путающих падежи в русском и порядок слов в английском и т.п., мы ведь понимаем обычно. Пока не упираемся в ситуацию, когда требуется выразить более сложную мысль, да еще и контекст короткий.

Но это я написал конкретно про "одеть" и "надеть". Ситуации могут быть и другие. Вот "сорок прОцентов наших дОцентов ложут в пОртфели..." не помню, что они там дальше лОжут. На письме фраза интерпретируется однозначно. Т.е. в общую логику языка она, на мой взгляд, вписывается. Но на слух, если большинство привыкло к другому ударению, фраза воспринимается медленнее. Поэтому лучше уж говорить традиционно. Аналогично "seventeen" и "seventy"- если плохо расслышал, опознается по ударению.
________________________________

И вопрос, который всё проясняет- чему учить ребенка?
1) Что правильно говорить "надеть", но в то же время не надо быть снобом и не надо считать, что человек, говорящий "одеть" неграмотный или дурак.
2) Или же, что говорить можно и так, и так, всё правильно.


(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-07-24 07:30 pm

Re: Не искуственно, естественно

чайник вовсех делах,здесь што лингвисты одни,их спрашиваеш о деле ? А они про секс
(Ответить) (Parent) (Thread)