?

Log in

о подслушивании (политика опять) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о подслушивании (политика опять) [дек. 20, 2005|05:42 pm]
Anatoly Vorobey
Свежий американский скандал с секретным прослушиванием телефонных разговоров американских граждан коренным образом меняет моё отношение к администрации Буша. По-моему, он заслуживает за это получить импичмент. У него была возможность сделать это законным образом, через FISA. Он ей не воспользовался.

Сомневаюсь, что будет импичмент, конечно... посмотрим. Но он его заслужил.

Подробное объяснение по-английски, для тех, кто не знает о чём речь, есть в обычном месте. Подробный юридический анализ ситуации - в блоге Волоха.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: romanet
2005-12-20 04:16 pm
Импичмент - за что? За то, что подслушивал, или за то, что поймали?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-12-20 04:22 pm
За то, что подслушивал, конечно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2005-12-20 05:05 pm
У него была возможность сделать это законным образом, через FISA.

А вот нигде не обсуждают: почему не воспользовлся? Не знал, что нужно получить разрешение? Вряд ли... Может, они могли не разрешить? Тогда не верен тезис, что у него была возможность сделать это законным образом.

Я не оправдываю действия Буша, просто интересны мотивы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2005-12-20 05:18 pm
по словам Гонзалеса, почему администарция пошла именно этим путем: "We have had discussions with Congress in the past -- certain members of Congress -- as to whether or not FISA could be amended to allow us to adequately deal with this kind of threat, and we were advised that that would be difficult, if not impossible." Implicitly - знали, что FISA не покрывает действий.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2005-12-22 11:07 pm

Hope this will help

Кстати, если Вас интересует что-то, кроме анализа Дьяка, вот я тут собрал разные ссылки. С другой стороны, я уверен, что никакие рассуждения, которые не укладываются в шаблон "Буш виноват уж тем, что он Буш" - Вы не воспримете всерьез.

надо сказать, что самым забавным образом, Вам даже не приходит в голову задаться вопросом - как именно Буш должен определять - в каком случае ему надо идти в суд за ордером, а в каком - не надо. Вы рассуждаете так, как будто Президент должен ВСЕГДА обращаться в суд за санкцией на свои действия. Если бы Вы задались таковым вопросом, Вы бы довольно быстро пришли к мнению, что процедура определения - легально ли прослушивание без санкции, может включать в себя:
1. Консультацию с юристами NSA.
2. Консультацию с юристами Департамента Юстиции.
3. Доклад в Комиссии Сената по разведке.
Что, собственно, и было сделано.

На всякий случай - Комиссия Сената создана и существует именно для исполнения порученного Конгрессу НАДЗОРА за Исполнительной властью. После того, что Буш выполнил все три процедуры, которые я указал, обвинять его в нарушении закона можно, конечно, но для этого профессиональному юристу надо забыть термин mens rea, а любителю - просто потерять здравый смысл.

Hope this can help you in making up your mind based on more then "I WANT him to be guilty" reasoning.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nevelichko
2005-12-20 05:44 pm
хотелось бы узнать: меняет ли эта новая информация Ваше отношение к другим действиям администрации ?
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: nameless__one
2005-12-20 06:29 pm
А президенты своё место "заслуживают"? Я думал у них там выборы :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: trurle
2005-12-20 06:59 pm
Подслушивания были санкционированы лидерами оппозиции. По этой и целому ряду других причин мнение что санкционировав подслушивания, Буш нарушил закон, представляется мне необоснованным.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2005-12-20 07:22 pm
Подслушивания не были санкционированы лидерами оппозиции.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2005-12-20 07:34 pm
Неправда. Генеральный прокурор Гонзалес сказал, что при обсужденнии с некоторыми членами Конгресса они пришли к выводу, что прослушивание не будет разрешено в Конгрессе США, поэтому администрация пошла в обход закона FISA.

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2005/12/20051219-1.html
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dyak
2005-12-20 07:24 pm
"The President wants me to argue that he is as powerful a monarch as Louis XIV, only four years at a time." — James D. St. Clair, Richard Nixon's counsel, arguing before the Supreme Court
http://www.livejournal.com/users/dyak/293914.html
http://www.livejournal.com/users/dyak/294378.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2005-12-20 11:45 pm
Excuse me, but have you actually READ the Volokh's blog?
It, at worst, claims that Bush might have violated FISA.

And, add to that - the whole thing was done under the Congressional oversight - everything was shown to the committees. So, if was a violation - it was in good faith. Otherwise, the Democrats will have to claim that every single one of them on the Intelligvence Committee is 100% unqualified for the post.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2005-12-21 12:14 am
What I really like about your comments is that you never bother with facts.
For example, where did you get the idea that "everything was shown to the committees? Any references? Which committees?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2005-12-21 12:33 am
Well, haven't dyak just given you the quote from Jay Rockefeller? Esteemed Senator claims that he was given materials, but, unfortunately, he was incompetent enough not to be able to evaluate them, unprincipled enough to continue holding the post where he knew he had no expertise, but smart to cover his ass by filing a letter where he proclaims all those things.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: avva
2005-12-21 11:43 am
В записи у Волоха утверждается, что, по мнению автора записи, Буш скорее всего нарушил FISA.

"it seems that the program was probably constitutional but probably violated the federal law known as the Foreign Intelligence Surveillance Act."

Я не понимаю перевода стрелок на каких-то там демократов-конгрессменов. То, что им что-то показали и рассказали, не оправдывает ни в коем случае и не может оправдать нарушения закона. У них нет полномочий санкционировать такое нарушение. У всего Конгресса в целом есть, если он примет соответствующий закон, а у них нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2005-12-21 12:45 pm
Там утверждается, что Буш нарушил FISA, если суд признает неподходящек аргументацию адвокатов Департамента Юстиции и NSA. КОторые утверждают, что в рамках объявленной Конгрессом войны, подобные действия (в том виде и против тех лиц, против которых они велись - автор статьи у Волоха, он же Орин Керр, не знает деталей) - входят в ведение войны. Тогда власть это делать - дается Бушу Конституцией. Законодательная власть не могла законом ограничить Конституционные прерогативы власти исполнительной.

"probably" - не "скорее всего". А точное суждение - Керр не сможет дать без деталей. И никакой суд пока еще не вынес суждения. Так что Буш сделал ВСЕ, что делает человек, который не собирается нарушать закон - посоветовался с адвокатами, те дали добро; он пошел к самим законодателям, которые поставлены за ним надзирать - и они дали добро тоже. Что он мог сделать еще? Подать сам на себя в суд?

Наконец, Комитет Конгресс по развдеке - с какой ЕЩЕ целью он существует, если не для того, чтобы надзирать за легальностью деятельности Президента? Чтобы несколько Сенаторов могли просто послушать привелегированные байки о разведчиках? А не всему Сенату - именно потому, что именно так делается, когда информация СЕКРЕТНАЯ: Сенат выбирает маленький комитет людей, которым все ДОВЕРЯЮТ.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: bbb
2005-12-21 06:52 pm
Толя, я не стал углубляться в чтение других блогов; мне было достаточно прочитать интервью Гонсалеса - см. http://www.livejournal.com/users/dyak/294378.html?thread=2590186#t2590186

По-моему, в свете аргументации от дела Хамди все остальные рассуждения, в том числе о конгрессменах-оппозиционерах, теряют интерес.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2005-12-21 07:44 pm
Нет, не теряют. Уверенность юристов администрации в законности кампании прослушивания не является окончательным доводом; и согласие лидеров оппозоции не является таким окончательным доводом, но дополнительным соображением в пользу законности кампании.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2005-12-21 07:48 pm
Ok. Let's read the press briefing:
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2005/12/20051219-1.html


ATTORNEY GENERAL GONZALES:
...
Now, in terms of legal authorities, the Foreign Intelligence Surveillance Act provides -- requires a court order before engaging in this kind of surveillance that I've just discussed and the President announced on Saturday, unless there is somehow -- there is -- unless otherwise authorized by statute or by Congress. That's what the law requires. Our position is, is that the authorization to use force, which was passed by the Congress in the days following September 11th, constitutes that other authorization, that other statute by Congress, to engage in this kind of signals intelligence.
...

Here Gonzales tries to create a backdoor in FISA by saying: "unless there is somehow -- there is -- unless otherwise authorized by statue or by Congress".
The Supreme Court's decision that he's trying to use is highly questionable, because FISA claims exclusive rights to regulate electronic surveillance:

18 usc chapter 199 section 2511(2)(f)
...[P]rocedures in this chapter or chapter 121 and the Foreign Intelligence Surveillance Act of 1978 shall be the exclusive means by which electronic surveillance, as defined in section 101 of such Act, and the interception of domestic wire, oral, and electronic communications may be conducted.
http://uscode.house.gov/download/pls/18C119.txt

As dyak pointed out to you earlier, there's no need to infer any additional rights from the Supreme Court's decision, because the law is explicit on the subject matter.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2005-12-21 07:52 pm
А я показал Дьяку, как верховный суд объявил декларацию конгресса документом, позволяющим перечеркивать ограничения на действия в отношении тех, кого президент считает связанными с 911.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dyak
2005-12-21 08:39 pm

Про решение Верховного Суда, которое якобы как–то рел

Hamdi v. Rumsfeld решено в 2004 году; это
- публичное судебное решение
- вынесенное судом после выслушивания обеих сторон дела;
- судебное решение, ограничивaющее полномочия, данные Конгрессом Президенту в отношении задержания граждан США;
- судебное решение, вводящее независимый надзор за такими действиями Президента.

Гонзалес с помощью Hamdi v. Rumsfeld обосновывал легитимность с 2002 по 2005 год
- секретного президентского решения
- принятого Президентом после секретного совещания с подчиненными;
- президентского решения, нарушающего ограничения, наложеные Конгрессом на Президента в отношении подслушивания разговоров граждан США;
- президентского решения, устраняющего независимый надзор за такими действиями Президента.

Подробности:
http://www.livejournal.com/users/dyak/295171.html
(Ответить) (Thread)