?

Log in

все своё тяну к себе (израильская политика) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

все своё тяну к себе (израильская политика) [янв. 9, 2006|12:33 am]
Anatoly Vorobey
Разговор об израильском мифотворчестве, охоте на ведьм и прочих прелестях.

gottfrid (обращаясь к whitebear): "Кстати, скажите, мкогда Ваш лагерь клеймил позором ВСЕХ правых после Гольдштейна Вас вопрос преследований о охоты на ведьм не смущал? А когда Ваш разум возмущенный кипел после убийства Рабина и почти любой вязанокипошный был врагом народа, ничего не болело? Так что ж теперь? Что посеяли - то и пожинаете."

avva: "Когда это "почти любой вязанокипошный был врагом народа"? Что это за такой любопытный ревизионизм? Не было ничего подобного."

gottfrid: "Конечно не было. Вакханалия осени 95 года, когда людям в вязаных кипах не продавали в маколете (это я видел лично), а в университете любой, посмевший высказаться против культа личности Рабина становился сообщником Амира (тут я был прямым участником), а абсолютно обьективные СМИ обсуждали конценсусс вокруг левого движения и т.д и т.п. - все это мне приснилось. Блажь."

avva: "Я первый признаю, что из Рабина сделали культ и зашли в этом слишком далеко, но не надо совсем уж тут 37-й год строить, ладно? Какие враги народа? Общался я в 95-м с людьми в вязаных кипах, и никакой особой ненависти к ним от населения в целом не было, не говоря уж о каких-то преследованиях. Может, нашёлся где-то идиот-хозяин маколета, ну и что? Против культа личности Рабина высказывался лично я, и никто меня от этого сообщником Амира не считал и не называл. Кстати, "русские" газеты того времени были полны сентенций по поводу "культа Рабина" намного больше, по-моему, чем его было на самом деле, хоть и было, действительно. И что, этих авторов тягали в полицию и сажали в тюрьму?

А консенсус вокруг левого движения привёл к тому, что через полгода левые потеряли власть. Ничего себе тоталитарианство.

Было несколько неприятных эпизодов (о которых кстати сама же пресса раструбила, и в ней к ним отношение было вовсе не однозначное, были разные голоса). Была истерика в СМИ, да. Было и остаётся совершенно безобразное представление этой темы детям в школах и детских садах. Но не было демонизации всех вязаных кип, ни в СМИ (в качестве общего голоса; какую-то одну статью какого-то придурка всегда можно найти в любую сторону), ни "в народе"."

Комментарии приветствуются.

P.S. "вязаные кипы" - религиозные сионисты: граждане Израиля, которые, в отличие от ультраортодоксов, носящих чёрные кипы, не относятся враждебно к сионизму и государству Израиль, как оно есть. "Маколет" - мелкая продовольственная лавка.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: cheshire_pig
2006-01-08 10:41 pm
Особенно и комментировать-то нечего. Действительно, при всей совершенно оголтелой риторике левых, реальной охоты на ведьм практически не было. Несколько по-настоящему идиотских случаев были сполна освещены в той же прессе, и сам факт, что их больше в СМИ не появлялось, скорее свидетельствует о том, что их больше и не было.
А упражнения в школах с "наследием Рабина" - ну да, идиотизм. Видимо, как-то надо бороться.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gera
2006-01-09 12:24 am
Можно до некоторой степени оправдать эксцессы первых месяцев после убийства.
Но если в конце 2000 года учитель, позволивший себе написать петицию премьеру (он же - министр просвещения на тот момент) призывающую перестать превозносить "наследие Рабина" в школах, учитывая чем оно обернулось, подвегся репрессиям со стороны генерального директора минпроса, значит дела обстоят очень плохо.
Они были бы плохи даже в том случае, если бы на следующий день этот генеральный директор лишился своего поста, но учитывая, что он получил активную поддержку со стороны правительства и премьера, они из рук вон плохи. Это не продавец маколета.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rasemon
2006-01-08 10:47 pm
Ой.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-01-08 10:48 pm
Так страшно?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rasemon
2006-01-08 10:49 pm
Ну да. Если честно, даже не подозревал о таком накале страстей. Простите, вырвалось. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-01-08 10:53 pm
Вы тогда не заглядывайте в то сообщество, из которого я процитировал, а то такоооое увидите, в смысле накала страстей.. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rasemon
2006-01-08 10:53 pm
Ну теперь понятно, что у меня нет выбора: иду заглядывать. Прошу прощения за неуместную фривольность.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rasemon
2006-01-08 10:59 pm
Посмотрел. Ой-ой.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: asnat
2006-01-08 10:53 pm
Ну, "не относятся враждебно" - это недостаточное определение, на мой взгляд. Я бы сказала "поддерживают и служат".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-01-08 10:59 pm
Это "определение от противного": отталкивается от ультраортодоксов, которые противятся самому существованию государства в том виде, в каком оно существует. Вязаные кипы, таким образом, как минимум не противятся; но на самом деле они почти всегда очень даже поддерживают государство и армию, и вообще патриоты, каких поискать, и я не пытался никоим образом это отрицать :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: asnat
2006-01-09 11:21 am
ОК :) Я не израильтянка, поэтому про изр. политику стараюсь не высказываться, но тут шепотом скажу, что, на мой взгляд, Готфрид (и не он один) сгущает краски. Я сталкивалась с мерзким отношением к поселенцам (на уровне высказываний, но очень резких, причем речь шла не о тех, кто живет в Газе или Хевроне), но обобщения неуместны. Много раз слышала, что "в академии все левые", религиозных притесняют, при этом в тех же ХУях есть зав.кафедрами - правые и религиозные.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2006-01-08 10:58 pm
лично я вязаных кип никогда не угнетал (поскольку никогда не был шибко левым, и поскольку вообще обычно никого не угнетаю, да и как-то возможности не представлялось, вот же ж), но, с другой стороны, вязаной кипы (как и какой-либо другой, впрочем) я тоже никогда не носил.  посему по части фактов сказать ничего не могу, поскольку, никогда не бывши в шкуре носящего вязаную кипу, просто не способен как-либо судить о валидности сложившегося, видимо, у многих из этих людей чувства угнетённости.  а глядеть на них косо сплошь и рядом в то время ой как могли, факт.

но не устаю поражаться непреходящей и в чём-то трогательной истеричности дискуссий в gush_katif_ru, и при прочих равных прислушиваться к словам тамошних аборигенов не стал бы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: motya
2006-01-08 11:33 pm
Да так, камешек в мозаику
http://www.livejournal.com/users/sashanep/135090.html

Оставим вязанные кипы. Про поселенцев ты тоже не можешь сказать, что к ним относятся... ну скажем, не совсем так, мягко говоря, как к остальным?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: verevkin
2006-01-09 02:39 am
Мне в милуиме говорили "я вас ненавижу"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: motya
2006-01-09 02:35 pm
Спокойно! Не дадим фактам поломать нам теорию!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarbozaurus
2006-01-09 05:48 pm
А я в милуиме не говорил ничего такого тем, кого охранял. Этотфакт вам теорию не ломает?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: verevkin
2006-01-09 06:39 pm
О чем вы? Я говорю о тех, кто был в милуиме вместе со мной в месте, к моему поселению отношения не имеющее. Я вообще никаких теорий не строю, просто привел пример того, с чем столкнулся лично.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-01-09 06:46 pm
А кто говорил, что это были за люди?

Мне два друга рассказывали по разным поводам, как им то же самое говорили поселенцы, которых они охраняли в милуиме. Тоже, конечно, ничего не говорит о всех поселенцах.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: verevkin
2006-01-09 06:52 pm
Я не понял вопроса. Какие люди?
Все поселенцы не отвечают за каждого конкретного, как все кибуцники, все русские и т.д. Вы отрицаете, что к поселенцам многие относятся не так, как к остальным, и что убийство Рабина (кстати, не поселенцем) повлияло на это отношение?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-01-09 07:47 pm
Которые говорили "я вас ненавижу". Кто они были - представители какого класса, сектора, жители какого района страны.

Нет, то, о чём вы говорите, я, конечно, не отрицаю. Вопрос в размерах явления. Кто такие "многие"? Сколько их?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: verevkin
2006-01-09 09:40 pm
Теперь понял. Конкретно этот человек был киббуцник из "Рамат Рахель". Он там служил в Нахале, а потом остался. Я спросил его, за что конкретно он меня ненавидит, и получил ответ, что "из-за убийства Рабина". То, что на момент убийства Рабина я на территориях еще не жил, его не смутило.

Я, кстати, совершенно не считаю, что все должны любить всех. Но в данном случае убийство Рабина было фактором, вызвавшем ненависть. Предположим, он был недалекий. Но недалеких людей много. Сколько, я не знаю, просто привел пример того, что были. А сколько далеких, вся далекость которых была только в том, что они не высказывали аналогичные мысли?

Больше я ни от кого такого не слышал, но на всякий случай писать адрес в CV перестал. Потому, что слышал высказывания вроде того, что "ультраортодокса на работу не возьму". Кто его знает, что эти люди говорили за моей спиной? Возможно это моя личная паранойя. Но возникла она от того, что после убийства Рабина в любом разговоре на работе о политике меня изначально относили к ультраправым, совершенно не потрудившись спросить, за кого я голосовал. Решение поселиться на территориях оценивалось исключительно, как идеологический шаг, не смотря на то, что все тот же Рабин разделил поселения на стратегические и идеологические.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gera
2006-01-09 12:11 am
По моему представлению правда между тобой и Готфридом.
Он сгущает, а ты приукрашиываешь.

любой, посмевший высказаться против культа личности Рабина становился сообщником Амира - верно в большой степени

почти любой вязанокипошный был врагом народа - в определённых кругах, совершенно непропорционально представленных в СМИ
("врагом народа" - громко сказано, но в плане самого подхода - верно).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: michk
2006-01-09 06:35 am
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zumba
2006-01-09 07:52 am
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lavinya
2006-01-09 08:43 am
Vot imenno.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: larissat
2006-01-09 12:40 pm
+1, но в данном конкретном случае больше склоняюсь к мнению avva (да простит меня Габи:)). Истерика в СМИ - да, была. Изредка выплескивалась в те или иные неприятные общественные инциденты. Балахсана осудили за "восхваление насилия"; несколько лет спустя пересмотрели и оправдали. Назвать это преследованиями?... Мы-то, выходцы из России, знаем хотя бы понаслышке, что такое настоящие политические репрессии.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gera
2006-01-09 03:47 pm
Я не сравниваю с Советским Союзом. Я просто говорю о том, что было.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-01-09 08:35 pm
Всё-таки не видел я вот этого: любой, посмевший высказаться против культа личности Рабина становился сообщником Амира.

Достаточно людей вокруг меня (и я сам тоже) скептически относились к нагнетанию культа личности и истерики в СМИ. И не скрывали этих взглядов.

Кстати, немало людей вокруг меня, "русских" в основном, откровенно радовались убийству Рабина и не скрывали этого, хоть и не выступали с публичными заявлениями, наверное. Не знаю ни одного из них, кто бы за это как-то пострадал.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gera
2006-01-09 09:47 pm
Вот в том-то и дело, что речь идёт о замкнутом русскоязычном круге, к которому вышесказанное ни в коей мере не относится.
Подозреваю, что своего недовольства культом ты "не скрывал" именно в этом кругу.

Я не говорю, что высказавающийся таким образом в ивритоязычной среде "пострадал бы", но возмущение было бы общим и бурным.
Это было своего рода табу. Примерно как, например, прилюдно хвалить Америку в Союзе начала восьмидесятых. Среди своих пожалуйста, а среди случайной публики - чревато, хотя, конечно, не посадят и с работы не выгонят.

Кстати, см. мой пример выше про учителя. Это уже 5 лет спустя было и на уровне правительства.
Что же говорить про первые полгода и на более низком уровне.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: manyam
2006-01-09 07:54 am
Сестру мою выгнали в ТельАвиве из магазина, за то, что она религиозная сионистка, так прямым текстом и сказал: "Я вас всех ненавижу, вы довели государство до точки, обслуживать тебя не хочу!" - единичный случай мне известный, очень обидный, но не характерный.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-01-09 08:33 pm
Вот бывают же мудаки :(

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivan_da_marya
2006-01-09 08:07 am
в гуш_катиф не пойду, тут скажу.
когда убили рабина, я училась в довольно правом университете бар-илан. и там на полном серьезе говорили о вине всех правых и о "дело рабина будет жить в веках". меня чуть не побили однажды, когда я сказала, что с живым рабиным или мертвым, соглашения осло все равно остаются верхом идиотизма.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rippenbiest
2006-01-09 08:37 am
Можно совсем наивный вопрос от человека, слабо разбирающегося в тонкостях израильской политики: когда Вы с Готтфридом рассуждаете о культе личности (или "культе личности"), то имеете в виду культ, существовавший при жизни Рабина, или же культ, появившийся после его смерти? Если только второе, то мне кажется, что это не принято называть культом личности.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-01-09 09:48 am
Мы имеем в виду второе. Наверное, Вы правы; но точно соответствующую по смыслу ивритскую фразу ("пульхан ишиют", ударения на последних слогах) всё время применяют в прессе и разговорном языке по отношению к Рабину (после его смерти), и поэтому, наверное, мы не задумываясь используем русский "культ личности".
(Ответить) (Parent) (Thread)