?

Log in

мимоходом - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

мимоходом [янв. 10, 2006|06:23 pm]
Anatoly Vorobey
Когда я вижу заявления типа "Это моя точка зрения, и я её никому не навязываю", всегда испытываю удивление. Как если бы человек считал нужным специально заявить: "Я умею дышать, есть и мочиться".
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: czardas
2006-01-10 04:27 pm
Слишком велико количество людей считающих декларирование какой-либо личной позиции выпадом в их адрес.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: evr
2006-01-10 04:29 pm
очень смешно. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gera
2006-01-10 04:29 pm
Тем не менее, смягчающие оговорки "по-моему", "как мне кажется", "как мне представляется", "IMHO", вполне уместны.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-01-10 04:55 pm
Ага. См. ответ cax'у ниже.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leonid_b
2006-01-10 04:32 pm
Это точно.
Хрен её кому навяжешь, эту точку зрения.
Так фигли об этом специально говорить, как будто ты добровольно отказываешься от навязывания (А мог бы, мол, если бы захотел - да вот не жалаю!).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ollka
2006-01-10 04:40 pm
Как если бы человек считал нужным специально заявить: "Я умею дышать, есть и мочиться".

"...И горжусь этим."
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gong
2006-01-10 06:33 pm

Вы не так уж и неправы

- если подумать.

Не все люди умеют самостоятельно дышать, есть и/или мочиться.

У меня есть знакомые, которые дышать (астматики) и мочиться (почечники) не всегда могут самостоятельно.

Так что попробуйте перенести аналогию на чью-либо точку зрения.

Как правило, чья-либо точка зрения взята в кредит попользоваться. Но кредит не погашается в срок и точка зрения сдаётся в ломбард на безответственное хранение (см. прессу).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ollka
2006-01-10 06:40 pm
Вы не так уж и неправы
спасибо за щедрость..

Так что попробуйте перенести аналогию на чью-либо точку зрения.
зачем мне этим заниматься, простите? не люблю императив.
мне кажется очевидным, что перечисленные способности не относятся к разряду удивительных. мне известно о существовании людей, для которых это не так, однако в построении простейшего примера вовсе не обязательно принимать во внимание все оговорки, которые могут прийти в голову Вам и не только Вам.

Как правило, чья-либо точка зрения взята в кредит попользоваться.
не понимаю, что Вы имеете в виду.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cax
2006-01-10 04:42 pm
Встречал и строго обратное: "Вам бы не помешало в конце каждого высказывания ставить IMHO". Т.е. по умолчанию считается, что точка зрения именно навязывается, и правилом хорошего тона считается подчеркнуть, что она таки НЕ навязывается.

А вызвано это тем, что очень часто собеседник А утверждая, что "фильм X плохой", имеет в виду "лично я считаю, что фильм X плохой, но Ваше мнение может отличаться от моего и для меня это различие во взглядах нормально", но его оппонент слышит совсем другое: "Я знаю лучше тебя, что хорошо и что нет, и если я утверждаю, что фильм X плохой, то и ты должен считать так же, как я, а если нет - ты просто глуп/неправильно живёшь/(другое оскорбление взглядов)"

Вот такая разница в установках по умолчанию :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-01-10 04:54 pm
Я всегда пишу так, что заранее подразумевается IMHO в конце каждого предложения. Просто я не понимаю смысла это IMHO действительно писать, кроме тех случаев, когда подозреваешь, что можешь быть неправ, но тем не менее твоя точка зрения может кому-то оказаться полезной.

Но я-то имею в виду не такие случаи: "это моя точка зрения, и я её никому не навязываю" - отнюдь не то же самое, что "я так думаю, но вполне могу быть неправ, осторожно!". Второй вид заявления - очень полезен, когда он не выдаётся автоматически. Он несёт дополнительную мета-информацию: осторожное отношение говорящего к своим же словам.

Первый вид заявления на самом деле на удивление агрессивен, хоть и буквально говорит, что "не навязываю". Нередко оно используется следующим образом: с одной стороны, я что-то заявляю, а с другой стороны, попытки моё заявление оспорить я безапелляционным образом отметаю: что вы вообще от меня хотите? Оставьте меня в покое, это всего лишь моя точка зрения, я же её не навязываю!.

Когда же такое заявление используется не вышеупомянутым "нечестным" образом, а "искренне", оно совершенно излишне. Оно не несёт никакой дополнительной информации или даже мета-информации. Поэтому см. текст записи :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: auto194419
2006-01-10 05:03 pm
неубедительно как-то.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: azot
2006-01-10 09:32 pm
Первый вид заявления на самом деле на удивление агрессивен, хоть и буквально говорит, что "не навязываю". Нередко оно используется следующим образом: с одной стороны, я что-то заявляю, а с другой стороны, попытки моё заявление оспорить я безапелляционным образом отметаю: что вы вообще от меня хотите? Оставьте меня в покое, это всего лишь моя точка зрения, я же её не навязываю!.

Очень точно!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: moon_aka_sun
2006-01-11 12:35 am
Первый вид заявления на самом деле на удивление агрессивен, хоть и буквально говорит, что "не навязываю". Нередко оно используется следующим образом: с одной стороны, я что-то заявляю, а с другой стороны, попытки моё заявление оспорить я безапелляционным образом отметаю: что вы вообще от меня хотите? Оставьте меня в покое, это всего лишь моя точка зрения, я же её не навязываю!.

Тот случай, когда ИМХО расшифровывается как "Имею Мнение - Хрен Оспоришь!"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lestp
2006-01-11 12:46 am
Истинное Мнение - Хрен Оспоришь ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levkonoe
2006-01-10 05:16 pm
оппонент слышит совсем другое: "Я знаю лучше тебя, что хорошо и что нет, и если я утверждаю, что фильм X плохой, то и ты

если оппонент такое слышит - зачем он вообще продолжает беседу?
Честно говоря, уже немного задолбали эти требующие непременного явного "ИМХО" после каждого более или менее спорного высказывания. Если этому следовать, все тексты превратятся в какое-то шизофреническое мычание. Вот сейчас как раз происходит публичное поучение Симы Корец: она написала свои воспоминания о городе Х (город пришлось убрать), который ей не понравился. Парад воинствующих интеллигентов ведет себя как обезьяны Рафаилы, и все требуют вставить ИМХО в каждом предложении. Ну не бессмыслица ли?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cax
2006-01-10 05:53 pm
Полная бессмыслица, IMHO :)

Как я понимаю, это происходит от неумения в принципе признавать бесконфликтное существование альтернативной точки зрения. Либо я прав и ты обязан со мной согласиться, либо я неправ, и ты обязан меня убедить в этом. Ситуация, в которой каждый остался при своём мнении и небо не обрушилось, не допускается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levkonoe
2006-01-10 07:56 pm
Да. А если сюда еще прибавляется повсеместное неумение различать кванторы (из факта "я в городе Х встретил трех бездельников" половина читателей делает заключение "автор сказал, что все жители Х бездельники", и либо поносят автора либо опровергают: а я знаю в Х 4 дельных человека!)...
это вообще полный конец обеда...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: china_cat
2006-01-10 06:13 pm
маятник разнонапрвленных веяний в общественных установках во всей его красе :(

сдаётся мне, что у человека, как биологического вида, недаром отсутствует телепатия.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: moon_aka_sun
2006-01-11 12:31 am
Вот-вот. Гораздо больше достают замечания "Говорим только за себя". Конечно за себя, за кого же ещё? (К королям Франции не относится, конечно.)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: redtigra
2006-01-10 04:46 pm
:) как там насчет самодовольного любительства? :)

Извините, Авва, но это ужасно напыщенно выглядит.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-01-10 04:56 pm
:)

А может, вы просто не то вчитали? Я искренне не вижу напыщенности. См. выше более подробное объяснение в ответе cax'у.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: redtigra
2006-01-10 05:00 pm
Да я понимаю, честное слово, и пожалуй, разделяю. Я исключительно форму выражения имею в виду. Может, и почудилось, всякое бывает.

В любом случае, уподобляясь незримому герою постинга, очень прошу не обижаться. :) Вы у меня давний и нежно по-читаемый френд.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-01-10 05:02 pm
Спасибо :) я и так не собирался обижаться, а теперь ещё и специально не буду!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kukutz
2006-01-10 05:59 pm
Оччень самодовольно с твоей стороны!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bazar_wokzal
2006-01-10 05:08 pm

Я тоже умею:).

Но не горжусь и не навязываю:).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ivanov_petrov
2006-01-10 05:19 pm
Когда я вижу заявления типа "когда я вижу нечто, я всегда...", я всегда испытваю недоверие к слишком универсальной конструкции.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: daseiner
2006-01-10 07:38 pm
!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grifon
2006-01-10 05:47 pm

Аналогия корява.

Зависящее от обстоятельств подменяется безусловным.

Удивление справедливо лишь в том случае, когда собеседники друг от друга не зависят и ведут разговор с целью выяснить все возможные точки зрения.
И все это осознают.

Если же я вижу, что собеседник менжуется, стесняется, пытается уйти от обсуждения, потому что не согласен, но считает, что я пытаюсь не выслушать его, а переубедить -
непременно оговорюсь. И попрошу его высказаться.
Что же тут удивительного?

А при иерархических отношениях такая оговорка порой даже обязательна. Иначе ы рискуете получить совсем не то, что хотите:)

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gong
2006-01-10 06:38 pm

Re: Аналогия корява.

Человек всегда получает не то, что хочет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grifon
2006-01-10 07:15 pm

Напротив:)

Человек получает только то, что хочет.
Просто он сам этого не знает:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-01-10 06:47 pm
Это скорее из снобизма, а не из самодовольствия, мне кажется, - такое стабильное удивление тем, что есть оказывается люди, которые не умеют достаточно четко формулировать свои мысли и в силу этого вынуждены добавлять такой вот disclaimer. Вот ведь - каждый раз дни и те же грабли:)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rdanozhki
2006-01-10 06:48 pm
eto ja pro grabli, pardon za gljuki.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: michk
2006-01-10 06:55 pm
Рекурсивный какой-то пост получился
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: moro
2006-01-10 08:05 pm
вот вот. Нам в университете говорили: не пишите в своей работе "I think", все что вы пишите это, ясное дело,"I think", напишите один раз "I think" и зачеркните.

Другое дело, что некоторые люди порой ЭТО ЗАБЫВАЮТ, и могут начать утверждать, что сказанное - неверно. Тогда, возможно, и приходится, увы, подчеркнуть, что это твое личное мнение, которое в принципе и не может быть верным или неверным.
(Ответить) (Thread)
From: raspad
2006-01-11 09:09 pm
И дураки могут говорить истину, если пересказывают чужие слова :))
Читая, мне обязательно хочется знать – пишет ли автор мнение, придуманное самостоятельно, или излагает то, что прочитал в книге с непоколебимым авторитетом (только не из Библии). В последнем случае у меня больше доверия, как к мнению более надёжному и компетентному.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: moro
2006-01-15 10:02 pm
ну я и говорю. Если некто излагает прочитанное, он или она, естественно, ссылаются. Если же нет - мы по умолчанию считаем это мнением автора, и писать еще раз, что это мнение автора, необязательно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: raspad
2006-01-15 11:09 pm
Дела в том, что ссылку можно указать, если цитируешь дословно. Но обычно дословно мы не помним, а только в пересказе, что-то можем приврать, что-то от себя добавить.
И всё токи есть разница – рассказываем мы свою гипотезу или пересказываем чужую теорию (прочитанную в книге).
Конечно, можно развернуть длинные предисловия, что это только моя гипотеза, а то я прочитал из такой-то книжки... Но в сети горазда проще писать ИМХО.

Когда пишешь ИМХО можно ошибется в своих утверждениях. А без ИМХО ошибутся нельзя, так как иначе люди сочтут тебя вруном (скорее каким-нибудь более гадким словом назовут).
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: alevaj
2006-01-10 09:01 pm

Ненужное зачеркнуть

1. Лондон - столица Франции.

2. Лондон - столица Франции. Это моя точка зрения, и я её никому не навязываю.

3. Лондон - столица Франции. Я так думаю, но вполне могу быть неправ, осторожно!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 6finger
2006-01-10 10:21 pm

Re: Ненужное зачеркнуть

imho не франции а парижа :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: azot
2006-01-11 03:52 am

Re: Ненужное зачеркнуть

Красиво.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2006-01-10 09:58 pm
Если в конце предложения прибавить "стоя", то дело примет совсем дургой оборот...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kaplja
2006-01-11 06:38 am

Согласна полностью

Чаще всего оппоненты предлагают добавить пресловутое "ИМХО" в качестве компромисса, а вовсе не потому, что они не поняли, что это личная точка зрения говорящего. Это "ИМХО" по сути - признание права оппонентов не разделять взгляды высказывающегося. Мне тоже не нравится, хотя иногда приходится оговаривать сей пункт для особо слабонервных.
(Ответить) (Thread)
From: tahbka
2006-01-11 10:03 am
Net. Kak esli by chelovek zaiavil "Moia tochka zrenia otlichaetsia ot Vashei, sporit' s Vami ia ne hochu, ubezhdat' Vas v svoei pravote ne budu, budte dobry, ne naviazyvaite mne svou". Ludi, kotorye ne lubiat sporit' (yours truly) chasto eto ispol'zuyut.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: rasemon
2006-01-11 08:06 pm
Уточняю: не события (с которым все очевидно), а именно что дискуссии.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aburachil
2006-01-14 04:02 pm
А чему Вы удивляетесь? Эта фраза является идиоматическим выражением, означающим "эта точка зрения является единственно правильной, а кто думает иначе, тот полный ублюдок и может убираться нах". По крайней мере, из контекста этот смысл обычно очевиден.

Но это всего лишь моя точка зрения, и я её никому не навязываю ;-)
(Ответить) (Thread)