?

Log in

No account? Create an account
never say never - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

never say never [апр. 28, 2006|01:08 am]
Anatoly Vorobey

В ru_translate спросили, как перевести на английский "так и не".

Нужный оттенок дает фраза со словом never в простом прошедшем времени. Например: the goal has never been achieved - (эта) цель не была достигнута, а the goal was never achieved - (эта) цель так и не была достигнута. При этом предыдущие фразы должны сформулировать контекст, т.е. сказать что-то о цели или попытках ее достижения, в данном случае.

Мне нравится это выражение с never, и сегодня, ответив на вопрос в сообществе, я задумался в очередной раз об оттенках смысла, которые трудно сформулировать точно, и существование которых не очень легко объяснить. Проще всего объяснить это на примере словарей. Вот возьмите это слово never, скажем. В данной конструкции оно используется для создания оттенка смысла "так и не", вместо обычного его значения "никогда". Следует ли вводить этот оттенок отдельным пунктом или подпунктом в толковом словаре? Не каком-нибудь карманном, а большом толковом словаре, в котором и более тонкие оттенки смысла указываются отдельно с примерами, и то, что данный оттенок привязан к определенной грамматической конструкции (к определенному времени) тоже не должно быть помехой его внесению.

Тогда, казалось бы, ответ однозначный - конечно, надо вносить. Но я смотрю в конкретные словари и его там не нахожу. В, возможно, самом авторитетном полном толковом современном словаре - Мерриам-Вебстер Unabridged - этого значения нет. В самом полном историческом - Оксфордском, OED - его тоже нет, я не поленился достать том в высокой полки и просмотреть полторы страницы, посвященные слову never и мельчайшим оттенкам его смысла, с цитатами за 9 столетий.

Что же это значит? Значит ли, что составители словарей пропустили это значение слова never? Может быть; но скорее не так. Скорее, мне кажется, носители языка просто не воспринимают его как отдельное значение слова never. Мы воспринимаем, потому что у нас в родном языке этот смысл выражается отдельной фразой "так и", поставленной в определенном месте в предложении. А у носителей английского языка, может быть, нет этото ощущения, которое есть у меня, что never в этой фразе "другое", чем обычное never. Может быть, они воспринимают его как обычное never, а всю конструкцию вместе - как своеобразный стилистический оборот, вносящий определенный оттенок смысла, конечно, но полностью укладывающийся в "главный" смысл слова never, в "никогда". Цель никогда не была достигнута. По-русски мы говорим "цель так и не была достигнута", но предположим на секунду, что по-русски мы для выражения того же оттенка смысла употребляли бы слово "никогда" в каком-нибудь варианте, в какой-нибудь фразе. Тогда, может быть, мы тоже не считали бы его отдельным смыслом слова "никогда", и не находили бы нужным отражать его в словарях.

Выходит, что это пример влияния языка на мышление? В зависимости от того, как устроена фразеология языка, мы по-разному делим не просто значения конкретных слов - это-то очевидно - а оттенки конкретных смыслов, т.е. что-то, что лежит уже в области мыслей. В зависимости от нашего языка мы считаем или не считаем что-то отдельным смыслом, что проявляется в нашем ощущении его как отдельного значения слова. Так? Я не уверен в этом, я более или менее размышляю вслух в этой записи.

Но и это не все. Можно задуматься о том, как бы такое значение слова never англичане могли собственно определить в своем словаре, если бы они вздумали его определять. Задумаешься об этом и куда-то улетучивается привитая своим языком уверенность в том, что это отдельное значение. Что, собственно, они бы написали в толковом словаре? Не русский же перевод "так и"? Чтобы понять, как они могли бы выделить этот оттенок never по-английски, можно подумать о том, как собственно можно определить значение оборота "так и" по-русски - а это оказывается на удивление непростым занятием. Чем отличается "цель не была достигнута" от "цель так и не была достигнута"? Это очевидно, это интуитивно понятно, но как это описать словами? Здесь явно что-то подчеркивается, что-то выделяется, но что? Это не простое усиление смысла: не "цель НЕ БЫЛА достигнута". Это не выражение сожаления по поводу того, что она не была достигнута, хоть так может и показаться: ведь можно тот же оборот использовать в фразе, где то, что что-то не случилось - хорошо и радостно. Может, "так и" подчеркивает тот факт, что было предпринято много попыток достигнуть цели, и все были неудачны? Кажется, что так, но, с другой стороны, можно и тут придумать контрпример: скажем, кто-то собирался что-то сделать, да год за годом все откладывал, не принимаясь за дело, да так и не сделал. Здесь и попыток не было, а "так и" налицо. Так что же в точности это означает? Сложность определения очевидного, казалось бы, оборота подтверждает в определенной мере мои умопостроения насчет того, что "отдельность", выделенность этого оттенка - ощущение очень субъективное и зависящее от языка. Или не подтверждает? Тоже не очень ясно.

Мне довольно часто попадаются такие вот случаи не просто разного деления значений слов, но разного "статуса существования" определенных смыслов, классов смыслов, делений и идей в разных языках, и всякий раз мне кажется, что за этим, может быть, что-то глубокое стоит, а с другой стороны, может, и не стоит. Вот, в этот раз все-таки решил попробовать "поймать" свои мысли и записать, на примере этого never. Если вспомню еще подобные примеры, напишу и о них. И, конечно, буду рад мыслям о вышесказанном, критике, ругани, одобрению, итд.

СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: i_shmael
2006-04-27 10:16 pm
Кстати, употребление "никогда" в русском вместо "так и не" заползает из английского и французского, подобно другой такой же заразе - "я не знаю, если он придёт"...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2006-04-27 10:51 pm
В смысле, заползает к людям, которые забывают говорить по-русски? Потому что в речь метрополии оно, мне кажется, не заползает.

(Еще "это возьмет у меня десять минут".)

(А, ну и у дурных переводчиков, конечно.)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: sonte
2006-04-27 10:20 pm
"Так и не" - видимо, временная модальность "не A и было возможно A".
Ср. "дважды два так и не стало равно пяти" - смешно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mura_vey
2006-04-27 10:38 pm
Даже лучше "был план сделать, чтобы было А", но "не А".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: fomenko
2006-04-27 10:39 pm
Сепир и Уорф передают привет ;)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: belatwork
2006-04-28 08:46 am
Ага, а Крипке с Квайном в гробу переворачиваются, про Фреге с Витгенштейном и подумать страшно. Ох, нарвется авва однажды на действующего эксперта, размажут его по стенке с такими провокациями.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: gr_s
2006-04-27 10:43 pm
Если до этой фразы есть контекст, то можно шарахнуть nevertheless'ом.
Again and again they tried to establish some sort of communist society, whatever it means. The goal has never been achieved, nevertheless.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _glav_
2006-04-28 12:35 pm
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: tacente
2006-04-27 10:52 pm
Мне кажется, что это усложнение, и Авва прав; ну, с учетом того, что сто-сто-стопроцентный перевод идиом невозможен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: slobin
2006-04-27 11:08 pm
А Вы можете дать определение слова "уже"? В чём разница между "он пришёл" и "он уже пришел"? Ответ не совсем тривиален.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mura_vey
2006-04-28 03:17 am
В том, что одно ожидалось, а про другое ничего неизвестно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oxfv
2006-04-28 12:04 am
"Так и не А" = "не А в ходе развития событий". In the course of events, так сказать. Возможно даже, что "так" является синонимом предваряющего контекста: "В течение многих лет альпинисты пытались влезть на гору, но гора так и не была покорена": здесь "так" = "имел место ряд попыток" (плюс надо порядок слов изменить).
(Ответить) (Thread)
From: vrml
2006-04-28 12:18 am
Конечно, язык действительно во многом определяет мышление. Иногда хочется что-то сказать на другом языке, потому что не всему бывает прямое соответствие.
Языки программирования тоже определяют мышление. И математика. Любые привычные логические "паттерны", языки их разновидность.

В этом есть и другая сторона (что касается обычных языков): употребление слов влияет на их смысловое наполнение. Но это совсем другая тема.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: svilar
2006-04-28 01:50 am
"Так и не" указывает на несбывшиеся ожидания, причем не обязательно связанные с предществующими попытками.
"Он много раз пытался, но так и не бросил курить".
"Со здоровьем у него совсем плохо, доктора его сто раз предупреждали, а он так и не бросил курить".
"Все его друзья давно завязали с этим делом, а он так и не бросил курить".

В сущности, "так и не" всегда часть противительной конструкции (пусть даже имплицитно предполагаемой).

А вообще во всех частицах есть что-то мистическое, конечно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: marsupian
2006-04-28 05:10 am
А я встречала и такое, к примеру: He never came today.

Есть еще интересный оборот в английском: "чуть не". Он чуть не упал. Увы, запамятовала, как это будет по-английски.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-04-28 08:21 am
He nearly fell
?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: conceptualist
2006-04-28 07:00 am
"Цель так и не была достигнута" значит, что "цель не была достигнута, хотя в течении длительного времени имелись обстоятельства, способствовавшие её достижению".

У англоязычных людей, видимо, по умолчанию подразумевается, что такие обстоятельства есть всегда и по отношению к любой цели. Поэтому вместо меланхоличного "так и" они говорят суровое never.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: migmit
2006-04-28 07:33 am
Я когда-то сформулировал для себя так: смысл слова - это, в некотором смысле, "базисный вектор" языка. В английском каждое слово имеет чётко определённый смысл; но базис - другой, и английские слова "раскладываются" по русскому базису достаточно сложным образом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: belatwork
2006-04-28 09:18 am

Семь верст до небес, и все лесом (ленивая рефлексия)

Ах, не следовало, господа, пускать авву в Лондон. Ведь предупреждали, что заразно. Вот и подцепил, возможно сам того не желая. Теперь эта зараза аналитической философии опять, в который раз, занесена на континент, причем толком и не понять на какой. Под угрозой пандемии Европа, Азия и Африка. Таковы свойства выгоды геграфического положения земли обетованной.

Непременно напишу про это "так и не", как только доберусь до моих словарей и коллекции кошелевских изданий с трилистником. Следите за рекламой.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 109
2006-04-28 02:43 pm

Re: Семь верст до небес, и все лесом (ленивая рефлексия)

про вёрсты лесом хорошо! а ещё есть "чем дальше в лес, тем толще партизаны". тоже непросто перевести. начинать надо даже не со второй мировой войны, а где-то раньше. не то что там какое-то never :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-04-28 11:27 am
Спасибо, за интересную тему.
думаю, что в ту же копилку, господа филологи,
1. "отнюдь не" насколько я понимаю - усиление отрицания, на англ. язык как-то переводится?
2. "Они, об этом, поди, и не слышали". Поди - тут какой тонкий смысл несет и чем отличается от "Они, наверное, об этом и не слышали" степенью уверенности? Или еще чем-то, буду рада объяснениям и ссылкам :-) а уж переводу и
3 "подавно". (в смысле тем более или не совсем в том смысле ;-)
(Ответить) (Thread)
From: ex_tws5249
2006-04-28 11:53 am
меня давно занимает выражение "возьми да и ..."
как его переводить, и откуда оно вообще взялось

(напр. "проглотила рыба зонтик, а он возьми да и раскройся")

второе лицо и повелительное наклонение -- очень странно
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: belatwork
2006-04-28 06:43 pm

...ну, это просто..

...and at this very moment the umbrella has chosen to open up.

Надо просто подчеркнуть собственную волю актора любым способом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>