?

Log in

новая книга Хофштадтера - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

новая книга Хофштадтера [май. 8, 2006|03:52 pm]
Anatoly Vorobey

Новая книга Дугласа Хофштадтера (Douglas Hofstadter): I Am a Strange Loop. Выйдет в июле, заказать в Амазоне можно уже сейчас.

Как странно - первая моя мысль.

Так давно не читал и не перечитал Хофштадтера. А когда-то его Goedel, Escher, Bach был для меня главной культовой книгой. Ее устройство - чередование остроумных диалогов и более педантичных "серьезных" глав о логике, генетике, фуге, теореме Геделя, и еще десятках разных смежных тем - позволяло открыть на любой странице и просто нырнуть внутрь.

Я и сейчас считаю ее очень важной для себя книгой, хоть не открывал много лет, и думаю, что каждому подростку, хоть сколько-нибудь интересующемуся такими темами, очень стоит ее прочитать. Да и не подростку, собственно, тоже, наверное. Просто на меня она именно лет в 17 такое сильное влияние оказала.

Потом был отличный сборник статей на тему искусственного интеллекта и философских проблем разума и эпистомологии разума - The Mind's I. Потом - Le Ton Beau de Marot - самая интересная и полезная книга о художественном переводе из всех прочитанных мной - несмотря на то, а может и благодаря тому, что она помогла мне разобраться в своих взглядах на эту тему методом отталкивания, путем резкого несогласия с подходом Хофштадтера.

Об этом я писал как-то сумбурно, но подробно, 4 (о боже) года назад.

И - закрывая эту тему хофштадтеровского подхода к переводу и подтверждая мои выводы - ужасный, очень плохой и корявый перевод Онегина на англ. язык.

И вот, оказывается, что он жив (ну, это диковато звучит - я знал, конечно, что он жив и продолжает заниматься искусственным интеллектом в своем университете штата Индиана) и написал новую книгу - судя по названию и описанию, возвращающуюся в темам GEB, впервые поднятым 25 лет назад. Теперь буду ждать выхода книги, и обязательно прочитаю.

А есть ли тут еще, интересно, читатели Хофштадтера? Тот же GEB (Goedel, Escher, Bach) существует в русском переводе, но выходил, если не ошибаюсь, небольшим совсем тиражом и остался практически незамеченным.

Если есть, отзовитесь и расскажите, что вам нравится, а что нет, согласитесь или покритикуйте.

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: kapahel
2006-05-08 12:59 pm
Тираж GEB -- 5100, по местным меркам немало. The Mind's I тоже переведен (Глаз разума).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-05-08 01:06 pm
Перевод очень долго не находил издателя, помню. Мой друг переводит GEB на иврит уже много лет - когда-то, лет 10 назад, Хофштадтер переслал ему русский перевод в виде распечатки. Я тогда немного посмотрел на него, но целиком не прочитал, незачем было. Какие-то переводческие находки мне понравились, другие показались совершенно неадекватными... не знаю, тяжело было оценить качество перевода такой книги.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: monomyth
2006-05-08 01:21 pm
GEB. вон она, в рюкзаке лежит. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sk_mobile
2006-05-08 01:47 pm
читал отрывки в переводе не помню где -- в каком-то журнале кажется. знание-сила или наука и жизнь, не помню совершенно. тогда жутко понравилось действительно, долго хотел прочесть, но как-то не получалось найти.
а недавно вот нашел электронный вариант, с предвкушением сел читать... и сильно разочаровался :( из-за раздутости, популярности и примитивности, пожалуй.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aptsvet
2006-05-08 01:54 pm
Я помню, что когда книга вышла, я учился в аспирантуре, и с деньгами было не очень. Но я только полистал и сразу же купил на последние. Читал запоем дня три, но почему-то бросил за четверть до конца и уже не возвращался, сейчас не помню, почему.
А потом, уже много лет спустя, купил второе издание, вот стоит на полке - опять начал сначала, но теперь не пошел дальше трети, еще и закладка осталась. Все там по-прежнему красиво, только я в это не верю, это просто игра.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alta_voce
2006-05-08 02:16 pm
Мне не пошло. Но вот, прочла твой пост, сняла с полки и отнесла дитяти.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-05-08 02:17 pm
Правильно!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pechkin
2006-05-08 02:42 pm
Русский перевод... как бы это правильно выразиться... местами сносен, а местами -- pathetic. Если книга и популярна, то только из-за своей в чем-то магической темы, а магия популярна, и была, и сейчас. Про Гёделя она мне скорее запутала, чем разъяснила, про Баха не помогла ничем, а Эшер вообще показался (мне, мне) притянутым за уши. В общем, не могу толком объяснить, почему, но от книги осталось разочарование и ощущение неглубокости. А перевод просто страдает неточностями, от которых никакие замечательные находки словоблужества не спасут.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-05-08 02:48 pm
I loved GEB when it came out, but I haven't reread it or read any of his subsequent work. (I looked at the translation book in the store and disliked his approach.) I don't know -- I guess I feel I've "done" Hofstadter, and I don't feel the need to see what he's up to these days the way I do my favorite novelists and poets.

--LH
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2006-05-08 03:34 pm
Мое первое знакомство с дзен-буддизмом: руководитель нашего любительского философского семинара В.В.Целищев принес GEB на английском и с листа читал по-русски соответствующую главу. Начало 80х. Мне кажется, мое понимание дзен-буддизма с тех пор мало изменилось.

А разговор про поэзию по ссылке - жуть как интересный!
Одно соображение, которое там не прозвучало: мы можем рассматривать только появившиеся тексты. Если набор ограничений был слишком жесток, так что автор "ну не смог", или смог, но остался недоволен художественной ценностью результата, то об этом мы просто не узнаем.

(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: yucca
2006-05-08 03:59 pm
Я читала GEB. Помню, что, когда читала, очень нравилось, но после этого в голове совершенно ничего не осталось.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: frau_derrida
2006-05-08 04:02 pm
Знавала его лично, а вот книг так и не осилила. Принималась несколько раз. Отдохну, поднакоплю сил - снова попытаюсь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-05-09 12:29 pm
А по какому поводу лично?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2006-05-08 05:12 pm
Я, помнится, начал ЖЖизнь с того, что попытался объяснить вам, что GEB - КГ/АМ.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-05-08 07:20 pm
уже не помню. А как я возражал?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: 9000
2006-05-08 05:12 pm
Спасибо, что напомнили. Про GEB я слышал, но не читал. Надо зайти на #bookz, скачать :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vadim_i_z
2006-05-08 05:55 pm

Почитайте...

http://www.paco.net/~indexless/wwg/russian/
Не всё, но многое
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-05-08 07:21 pm

Re: Почитайте...

Спасибо. Может, другим пригодится, мне все же вряд ли нужно русский перевод читать.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: pycalka
2006-05-08 05:56 pm

Очень!

GEB стоит на полке, на почетном месте. Когда читал, очень жалел, что не попалось на русском лет в 11.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-05-08 07:21 pm

Re: Очень!

Я бы пожалуй в 11 ничего не понял :) в 13 уже наверное что-то...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: o_proskurin
2006-05-08 06:26 pm
Не только жив, но еще и не пенсионного возраста:) (См.: http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Hofstadter)

Я имел удовольствие познакомиться с Хофштадтером в 1999 г., на Пушкинском конгрессе в Стэнфорде. Он очень симпатичный и живой. Кстати, Ваше утверждение: "даже не знает русский" - в некотором роде литота. Он не владеет им свободно, но вполне сносно понимает даже устную речь, не говоря о письменной. Его перевод Онегина я не оценивал бы так сурово: конечно, он неровен и далек от совершества, но местами очень остроумен - и как "игровой эксперимент" (в том числе там, "где все строки начинаются на П":)) вполне заслуживает внимания. Хотя бы потому, что акцентирует - и тем самым заставляет увидеть и осознать - эту самую игровую сторону пушкинского текста, обычно иноязычными (да и русскими) читателями недооценивающуюся.



(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: inphuzoria
2006-05-08 10:28 pm
Не-а, разговорным русским он вообще не владеет. Мои попытки на той же конференции 1999 года в Стэнфорде взять у него коротенькое интервью по-русски для радио были плачевны и закончились переходом на английский. Понимает слабо. По бумажке может прочесть, но с трудом. Обаятельный пожилой тинэйджер, легко воспламеняющийся от любой посетившей его мысли и готовый разделить восхищение ею с другими. Вундеркинд из семьи нобелевского лауреата, так и не вышедший во взрослые гении. Перевод "Онегина" корявый, с нулевой музыкальностью, английские стихи у него не получаются. Предпринят был с юношеским задором опровергнуть набоковский запрет переводить Пушкина стихами. ГЭБ - юношеская книжка для юношества. И в этом смысле понятно и сожаление о том, жаль не попалась лет в 11-13, и раздражение зрелых читателей.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2006-05-08 06:39 pm
Я читал "Le Ton Beau de Marot", и меня мало какая книга в жизни раздражала сильнее. Возможно, если бы речь шла о чем-то от меня далеком или о чем-то, что я хуже знаю - это ощущение оказалось бы слабее (но, безусловно, не пропало бы). Время от времени лирический герой казался мне жизнерадостным идиотом (например, когда он упоминает про свой диалог с Бродским); время от времени раздражала бессвязность и дерганость повествования; трогательный рассказ о покойной жене был жуткой манипуляцией, непонятно какое отношение имеющей к теме разговора; ну и так далее. Не знаю, может, в 17 лет меня такой стиль бы меньше раздражал; не уверен. Не думаю, что смогу себя заставить читать что-нибудь еще из его книг.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-05-08 07:46 pm
Я понимаю, да. Могу только сказать, что LTBdM - единственная столь "персональная" его книга. В других нет этого ощущения жизнерадостного, но недалекого лирического героя (я не думаю, что сам Х. - недалекий человек, просто стиль неудачно выбран).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: iliat
2006-05-08 08:41 pm
GEB был долго "настольной" книгой (собственно ты мне о нем и рассказал).
Помню как внезапно усложнилась и обогатилась мое восприятие мира. Такая потеря математической/философской девстенности :-)
The Mind's I до сих пор иногда перечитываю.
Я даже Логику-2 взял на волне энтузиазма, а недавно нашел собственное задание по ней и не понял ни слова (память - сука).
А еще у меня на полке стоит "Fluid Concepts and Creative Analogies" до которого никак не доберусь (но там полная вакханалия паттернов, судя по беглому просмотру. Он разбирается с тем, как человек угадывает "следуюшее число в ряду", т.е. находит закономерность).
LTBdM не читал, наверное теперь и не буду.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-05-09 08:52 pm
Кстати:
Fluid Concepts and Creative Analogies - первая книга, проданная на Amazon.com (в 1995-м году).

-- Ник. Силудин
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shambolor
2006-05-09 10:06 am
Об этом я писал как-то сумбурно, но подробно - мне кажется, сейчас так в жж не пишут уже (что жаль, кончено). ах, какие тогда разговорчики были!

GEB да, один из таких, *основопологающих*, текстов, но, как и многие тут, давно не перелистывал. зато горд тем, что купил это книжку в нашу департаментскую библиотечку. не надеюсь, что хоть кто-то прочитает, но хоть понадкусывают.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2006-05-09 10:35 pm
Попробую GEB почитать. Спасибо за наводку.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: saigo
2006-05-10 05:59 am
Читала GEB года два назад - проглотила за два вечера. Закончив, занялась поисками "хорошо темперированного клавира" Баха. :)

А больше всего понравились, конечно, Кэролловские вставки в начале каждой глава. Вкусно. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: graph
2006-05-10 12:08 pm
Давно хотел купить "Гедель, Эшер, Бах". Спасибо, что напомнили :).

В русском переводе эта книга издавалась, посмотреть и заказать можно вот тут
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bakhtin
2006-05-11 01:49 am
Когда я впервые ехал в США в 1991 году будучи десятиклассником, то хотел купить три книги: 1)GEB, 2)Сказки Кэрролла про Алису, 3) Историю западной философии Рассела. В первом же книжном, куда меня привели, было это всё и ещё кое-что.

Для определённого возраста GEB --- потрясающая книга, отличная пища для ума. Боюсь, что в некоторой степени она устарела (последние главы), но я до сих пор перечитываю иногда кусочки.

У меня был такой эпизод. Как раз перед той моей поездкой в Америку журнал "Знание --- сила" опубликовал (№9, кажется, за 1991 год) переводы Ю.Данилова нескольких диалогов. (О GEB я слышал и раньше, но эта публикация вовремя мне напомнила о ней). Так вот, вернувшись из Америки с книгой, я сверил перевод с оригиналом и обнаружил, что хотя в оригинале один диалог является акростихом, в русском переводе это свойство утеряно. А ведь там в самом диалоге персонажи обсуждают возможность написания подобного акродиалога, и эта самоописательность --- основная тема книги. Я написал письмо в редакцию "Знание --- сила", мне пришёл ответ, что моё интересное письмо будет передано Ю.Данилову, но больше ничего не произошло. Ну и ладно.

Спасибо за новость про следующую книгу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pollak
2006-05-16 06:37 am
Первый раз, кажется услышал о GEB от юзера smilga

Занятно -я много раз слышал упоминания о GEB в разговорах, причем отчетливо помню момент когда тон восторженность-придыханый (О! Хофтадтер!) сменился таким покровительственно снисходительным (а-а! Хофштадтер! ну-ну...)
Некоторое время, пока название было на слуху, я считал что там два имени в заглавии: Гедель и Эшербах - соотв. Гедель - имя а Эшербах - фамилия (автора книги)
Вобщем Карл Маркс и Фридрих Энгельс это два человека , а не четыре

Судя по многим признакам книжка должна понравится, но я отложил ее на потом
по этой методе:
http://pollak.livejournal.com/265821.html?mode=reply

(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-05-16 08:09 am
Обе книги - ГЭБ и "Глаз разума" - изданы издательством "Бахрах-М", как я понял, оно только их и издало, такое энтузиастское начинание. В результате - никакой работы корректора (бездна опечаток, особенно во второй книге - на памяти в ГЭБ теорема Ферма сформулирована как n^x+n^y=n^z не имеет решений в целых числах для n>2). Гораздо хуже, что переводчик ГЭБ совершенно не знает математики, а на редактора денег (или желания) не было. В результате Тьюринг превратился в Тюринга, number theory переведено как "теория чисел", а надо бы "формальная арифметика"...
Во второй книге "Смаллиан" переведен как "Смоллян" - может, это и более верное звучание, но есть уже устоявшееся написание имени автора "Как же называется эта книга?" и "Принцесса или тигр?". Статьи Смаллиана напечатаны с огромным количеством опечаток - я понимаю непрофессиональных наборщиков и таких же корректоров, которые оказались увлечены текстом.
В общем, читать русского Хофштадтера - это труд. Но, все же, вполне благодарный.
Тимур
(Ответить) (Thread)