?

Log in

No account? Create an account
об обучении - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

об обучении [май. 16, 2006|10:59 pm]
Anatoly Vorobey

Гаспаров пишет в письме:

Наш старый профессор греческого языка говорил: «Я вам должен читать методику преподавания древних языков; но я не буду этого делать, потому что такой науки нет; просто нужно знать в пять раз больше, чем говоришь, и тогда все получится без всякой методики».

Но по-моему, это не совсем верно. Я знаю людей, которые знают в пять или даже в десять раз больше, чем говорят, но не могут как следует объяснить, не могут научить.

С другой стороны, во сколько-то раз надо больше знать, наверное. Есть люди, которые знают ровно столько, сколько надо сказать, или немногим больше, и хорошо это объясняют; но часто бывает так, что если потом они больше выучат, то понимают, что объясняли все неправильно и теперь знают, как лучше.

У меня очень силен инстинкт упорядочивания. Когда я что-то учу, то одновременно всегда в голове раскладываю это на то, как бы я это объяснял себе или другим, начиная с первых принципов. Это, наверное, правильно, т.е. дает мне как раз неплохой шанс, в процессе изучения в пять раз больше, прийти к правильному пониманию того, как преподавать; но это мне и мешает часто, потому что не дает сфокусироваться достаточно хорошо на нетривиальном и глубоком - слишком часто подозреваешь себя в недостаточном владении всей цепочки знаний, и возвращаешься к основам.

P.S. А ссылка ведет на большую подборку писем Гаспарова, да; ее все уже небось видели, впрочем. Там есть много интересного, но мне было тяжело очень ее читать отчего-то.

СсылкаОтветить

Comments:
From: gershshpraihler
2006-05-16 08:21 pm

во сколько-то раз

это разница между лектором и мета-ргелем.
во-всяком случае, в идеале.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: breqwas
2006-05-16 09:01 pm
...вспоминается моя учительница математики в лицее. Шахназарян Наринэ Эдмундовна, уже почти пожилая женщина, учившая учеников не то тридцать, не то сорок лет. Это один из самых лучших учителей, которых я встречал в жизни, определённо. Но я сильно сомневаюсь, что она умела решать задачи, сильно выходящие за пределы нашей лицейской математики.

Лектор и учитель - тоже разные вещи.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: edricson
2006-05-17 05:38 am
Артем, ты глубоко неправ :).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mike67
2006-05-16 10:22 pm
Ну правильно - дореволюционная школа преподавания классических языков строилась на зубрежке. И не только языков.
Сейчас это невозможно и непродуктивно, но иногда жаль, что искусство той зубрежки безнадежно утрачено.
Меня как-то приятель спросил тяжело ли учить древние языки. Я ему ответил расхожей формулой: забудешь язык на неделю, он забудет тебя на год. Приятель удивился и рассказал, что его 80-летняя бабушка до сих пор на ночь читает по-латыни, которой ее учили лет 65 назад.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: migmit
2006-05-17 06:44 am
Моя бабушка, в осьмидесятилетнем почти возрасте поехав в Германию, нормально общалась там на немецком, которому её учили в школе. До этого немецкий ей не пригождался, чтением Гёте в оригинале она не увлекалась (как и вообще чтением).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: viesel
2006-05-17 09:28 am
А у бабушки в детстве дома, часом, не переговоривались на идише? ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: migmit
2006-05-17 09:36 am
Нет. Папа-еврей смотался ещё до её рождения, если я правильно помню семейные хроники, причём исторической мовы не знал, говорил в основном по-одесски, а её мама была по большей части русская плюс немного грузинка.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: popunder
2006-05-17 06:06 am
Я знаю людей, которые знают в пять или даже в десять раз больше, чем говорят, но не могут как следует объяснить, не могут научить.
У Курта Воннегута в Колыбели для кошки есть замечательная фраза на этот счет: если ученый не может объяснить, чем он занимается пятилетнему ребенку - он сам не вполне понимает, чем он занимается. (примерно так, дословно не помню, к сожалению)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: migmit
2006-05-17 06:47 am
Сразу видно, что писал не учёный. Попробовал бы он объяснить пятилетнему ребёнку основы K-теории, например.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: popunder
2006-05-17 07:06 am
Я подозреваю это даже не его слова изначально, слишком верно подмечено для не ученого :)
Идея в том, на мой взгляд, что любую теорию можно свести в первом приближении до элементарных концепций, понятных неспециалисту. Громоздскость строгих формулировок - это от несовершенства концептуального базиса.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: migmit
2006-05-17 08:08 am

Re: Reply to your comment...

Это неверно. Правильно так: любую теорию можно свести до элементарных концепций, понятных неспециалисту, превратив её в кусок дерьманечто совершенно противоположное.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: popunder
2006-05-17 08:18 am

Re: Reply to your comment...

Человеку, хорошо понимающему предмет легко отделить существенные моменты концепции от мелких деталей, имеющих малое значение в первом приближении. Плохо понимающий - может потонуть в этих деталях, упустив главное и не объяснив ничего.
Как раз хорошего лектора отличает умение идти на компромис между полной детальной теорией и формой, понятной публике, имхо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: viesel
2006-05-17 09:31 am
Не знаю насчет Воннегута, но Ландау, помнится, говорил немного по-другому - мол, если нельзя объяснить на пальцах, в чем состоит проблема, то проблема эта из того же самого пальца высосана. Но это не совсем то же самое, что и "чем занимается".
Например, проблема высокотемпературной сверхпроводимлсти действительно формулируется совсем просто - чего не скажешь о ее решении ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: popunder
2006-05-17 10:20 am
Говоря другими словами, наука изначально базируется на понятии научной модели - идеализированном и упрощенном представлении от предмете или процессе при умышленном игнорировании несущественных элементов.
Как это сформулировано в Википедии: Idealized here means that the model may make explicit assumptions that are known to be false in some detail. Such assumptions may be justified on the grounds that they simplify the model while, at the same time, allowing the production of acceptably accurate solutions... [ref].
Так что я думаю и проблему и решение можно объяснить, правильно выбрав уровень абстракции. А иначе все школьные учебники физики надо на помойку. Закон Гука, например, во многих реальных ситуациях может быть очень грубым приближением :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2006-05-17 09:46 am

для любой темы найдётся талантливый писатель, выдавший на эту тему элегантный, короткий, хорошо запоминающийся и совершенно неверный афоризм.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2006-05-17 07:05 am
Конечно! Знать самому и уметь объяснить - совершенно разные направления.
Есть великолепные знатоки, абсолютно неспособные научить, т.к. видя человека незнающего, они впадают в ступор и просто не понимают, как можно быть таким дебилом и не знать таких элементарных вещей :) Если такой человек еще и бестактный - он прямо это говорит ученику, если тактичный - он просто сдается. А чтобы учить эффективно, надо уметь "влезть в голову" этому незнающему и понять, как он это представляет, как выстроить объяснение, как расположить материал, чтобы не запугать... Обратный пример - физик Роберт Вуд, блестящий лектор, как-то взялся читать лекции по предмету, которого сам не знал, и проходил его вместе со студентами, держась на одну лекцию впереди. И вполне успешно :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: viesel
2006-05-17 07:07 am
Но по-моему, это не совсем верно. Я знаю людей, которые знают в пять или даже в десять раз больше, чем говорят, но не могут как следует объяснить, не могут научить.
А знаешь ли ты людей, которые знают ровно столько, сколько говорят, и при этом хорошо учат? Мне кажется, - этого просто не может быть.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nechaman
2006-05-17 08:43 am
Интересные мысли.

Умение просто объяснить, с другой стороны объяснение теории относительности как "два волоса в супе это много, а два волоса на голове - мало" - тоже не канает.
Пойди пойми, когда тебя правильно поняли...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: igrok2
2006-05-17 09:02 am
>>> но это мне и мешает часто, потому что не дает сфокусироваться достаточно хорошо на нетривиальном и глубоком - слишком часто подозреваешь себя в недостаточном владении всей цепочки знаний, и возвращаешься к основам. <<<

Часто ловлю себя на подобном.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: snark_
2006-05-17 02:31 pm
Если не ошибаюсь, Фейнман говорил что-то вроде, что если физик не в состоянии объяснить свой предмет пятилетнему ребенку, то он его (предмет) не понимает.
Как это ни печально лично для меня, все больше склонен с ним согласиться (не только физики касается).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: popunder
2006-05-18 12:50 pm
Не подскажете откуда конкретно эта цитата?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: snark_
2006-05-18 01:16 pm
Как это часто бывает с "крылатыми фразами", найти источник трудно, с наскоку, в гугле приписывают авторство: Нильсу Бору, Эйнштейну, Ландау, и даже Курту Воннегуту ("Доктор Хониккер любил говорить, что, если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан. http://www.lib.ru/INOFANT/WONNEGUT/cat.txt), однако думаю Воннегут ее заимствовал, я точно помню что высказал ее физик. С Фейнманом я, видимо, ошибся, наиболее вероятно, что автор Эйнштейн.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: popunder
2006-05-18 01:34 pm
Да у Воннегута я ее тоже нашел, и он явно заимствовал :) Буду тоже искать первоисточник, больно уж точно сказано.
У Фейнмана, кстати есть прямо обратная фраза: If I could explain it to the average person, I wouldn't have been worth the Nobel Prize. :)))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: snark_
2006-05-18 01:39 pm
Ну дайте знать, если найдете :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_torpusma
2006-05-18 01:54 pm
Авва, а почему тяжело читать?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-05-18 02:09 pm
Эти письма полны мелких интересных замечаний, цитат и наблюдений, похожих на те, из которых состоят "Записи и выписки", но выбирать их из частных писем почему-то оказывается для меня болезненным процессом.
Я сам не вполне понимаю, почему, но это не обычный сентимент "нельзя копаться в грязном белье", применяемый к переписке писателя. Может, дело в том, что для меня были очень важны книги Г. и он сам как личность, многое в себе и для себя я прояснил путем внутреннего диалога с его книгами и статьями, иногда соглашаясь, иногда не соглашаясь, и надеялся когда-нибудь с ним познакомиться. А теперь, после его смерти, выковыривать какие-то отдельные афоризмы или обрывки мыслей из частной переписки выглядит... несколько убогим и бессмысленным занятием, наверное? Естественно, я говорю только о себе. Может, посредством этого ощущения во мне еще раз смерть Г. отзывается. Не знаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alpamare
2006-05-25 01:15 pm
Я думаю, что тяжело еще и потому, что в этой публикации помещается огромный отрезок жизни, очень плотный событиями. И читать это подряд - как бы подглядывая, одновременно сверяясь с самим собой - это просто большая внутренняя работа. Я смогла пока прочитать только первые десять страниц. У текстов Гаспарова есть такая особенность - они как бы смотрят именно на тебя. И никуда от этого не денешься.

А смерть М.Г. - да, во мне тоже отзывается. Каждый день, без преувеличений. Каждый день понимаю заново, что его больше здесь нет. Наверное, так будет еще какое-то время.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pollak
2006-05-26 04:58 am
да, я тоже об это споткнулся, когда прочел, это есть в "ЗиВ". Знать хорошо самому и уметь хорошо рассказать - совсем разные skills
(Ответить) (Thread)