?

Log in

No account? Create an account
израильская политика - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

израильская политика [май. 28, 2006|02:44 pm]
Anatoly Vorobey

Да, похоже, попытка участвовать в сообществе gush_katif_ru и вести там какой-то нормальный разговор - провалилась. У меня были иллюзии насчет того, что кроме крикливых идиотов там есть и нормальные люди, способные в принципе уважать собеседника, не разделяющего израильскую "оранжевую" идеологию. Несколькими недавними обсуждениями и скандалами эти иллюзии были почти полностью развеяны.

Не буду его читать какое-то время, отдохну от инвектив и потока ненависти. Жаль, да.

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: saper
2006-05-28 11:47 am
Не жaль, нет. Пoсле выбoрoв oни oкoнчaтельнo сдoхли, a aдвoкaт Ицик прoстo взoрвaл тaм вoнючую бoмбу, кoтoрaя сейчaс этo сooбществo убьет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: saper
2006-05-28 11:50 am
Oбрaтите внимaние , скoлькo сейчaс кoмментaриев нa прoгрaммные пoсты , Пoлoнскoгo, нaпример, и скoлькo нa всякий рaдуцкий гoвнoспaм. Этo кризис системы, и вряд ли сooбществo ктo-тo смoжет реaнимирoвaть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nomen_nescio
2006-05-28 11:56 am
Почему же? Там есть gottfried, girsa_dejankuta, mishkaegli, barmaleo - вполне вменяемые люди.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2006-05-28 12:02 pm
Лично у меня создается ощущение, что музыку там заказывают совсем другие люди. Плюс, меня очень сильно напрягают тамошние порядки модерации (увы - поскольку двое из модераторов - мои френды).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: michk
2006-05-28 12:28 pm
Музыку заказывают те, кто чаще пишут/комментируют, а это зависит и от тех, кто не пишет/комментирует. Например, в другом политическом сообществе музыку заказывают патологические хамы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2006-05-28 12:32 pm
Музыку заказывают те, кто чаще пишут/комментируют, а это зависит и от тех, кто не пишет/комментирует.

Есть некоторые особы, которые не считают возможным не писать - даже если им нечего сказать, кроме дикой совершенно белиберды. Получающийся уровень шума ничем не перебьешь. А с хамами в гк_ру полный порядок - их там есть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: michk
2006-05-28 12:40 pm
Это да, но ведь этих (т.е. эту) особу пытаются прижучить. Думаю, со временем это устаканится. Одну особо бойкую уже успокоили ведь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: saper
2006-05-28 12:45 pm
Хa, oсoбo бoйкaя былa умнa и интереснa. В oтличе oт.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: motya
2006-05-28 12:56 pm
Не могу не согласиться.
Она, впрочем, сама ушла.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: saper
2006-05-28 12:57 pm
Не сaмa, ее выдaвили, пинкaми. Хoтя Нехaму я люблю и увaжaю нaмнoгo бoльше.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2006-05-28 12:49 pm
Дело не в одной особе, хотя ее производительность действительно удивляет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nechaman
2006-05-28 08:22 pm
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: motya
2006-05-28 12:36 pm
Если у тебя есть конкретные претензии к модерации, а также коинструктивные предложения по этому поводу, я был бы рад их выслушать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2006-05-28 12:39 pm
Были конкретные претензии, и неоднократно, но я наблюдал на реакцию со стороны модераторов (в основном - k_sky) на подобные претензии - и понял, что не хочу терять время на бесплодные уговоры.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: motya
2006-05-28 12:42 pm
Ну я хотя бы пытаюсь сделать этот мир хоть чуть-чуть лучше :)
А тебе лень сделать даже эту малость? :))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2006-05-28 12:48 pm
Ну хорошо, попробую, хотя смысла особого не вижу. Основная претензия, разумеется - в пристрастности на основании политических взглядов. Конкретно это проявлялось многократно. Так, например, одним юзерам сходили с рук сравнения с Катастрофой - других за эти сравнения предупреждали. Одни спокойно обкладывали хуями (и даже угрожали физической расправой) других участников (их ласково журили), других немедленно банили даже за намеки на личные наезды. Фактически, есть юзеры, по поводу личности и юзерпиков которых проходятся (безнаказанно) все, кому не лень, самим же этим юзерам отвечать не дают. Конкретные примеры можно привести, конечно, но лень рыться, тем более, что я наблюдал и реакцию модераторов на конкретные примеры - она мне адекватной не показалась.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: motya
2006-05-28 12:55 pm
Я не готов разговаривать беспредметно. Кроме того, уверен, есть масса вещей, которые модераторы просто не заметили - мы все живые люди, у всех работа и т.д. Меня, однако, утешает то, что справа нас пинают еще хуже, мол мы потакаем левым.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2006-05-28 01:00 pm
Увы, было множество примеров постов и комментов, о которых было точно известно, что как минимум один модератор их видел - но счел нужным не реагировать. Более того, я наблюдал длинные дискуссии, в ходе которых модераторы еще и отстаивали свою точку зрения. Что же касается пинающих справа - они, видимо, хотели бы сделать гк_ру чисто правой тусовкой. Имеют на то полное право, и, похоже, скоро своего добьются.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: saper
2006-05-28 01:03 pm
Уже дoбились, тaм теперь oдин Медведь oстaлся, нo ему чтo, oн тoлстoкoжий прoфессиoнaл, ему тренирoвaться нaдo.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gottfrid
2006-05-30 04:07 am
"Основная претензия, разумеется - в пристрастности на основании политических взглядов"

Вот все могу признать - и наличие хамов, и истерику временами, и много чего еще. С этим не соглашусь хоть ты меня убей. Знал бы ты СКОЛЬКО правых были забанены, сколько комментов стирались, сколько раз я (могу говорить только за себя) закрывал сознательно глаза на хамские комменты слева дабы хоть как-нибудь уравнять баланс, и сколько меня за это пинали ревнители идеологической чистоты.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2006-05-30 10:38 am
Я понимаю, что и ты и Мотя говорите только за себя. И основные (но не все) претензии - именно к третьему модератору (что весьма удачно, так как именно он не является моим френдом :)). Тем не менее, закрывание глаз - это не то, что может помочь в данной ситуации. Ну да ладно, Мотя прав, без конкретных примеров этот разговор бесплоден, а находить конкретные примеры у меня нет особого желания.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: saper
2006-05-28 12:07 pm
И мнoгo oни тaм пишут? Тaм критически сменился сoстaв aктивных учaстникoв. Не в лучшую стoрoну, мягкo гoвoря. Бoлее тoгo, есть еще гaдкий стaдный эффект "нaших бьют!", не ведущий к плoдoтвoрнoй, или хoтя бы кoрректнoй дискуссии.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hannale
2006-05-28 12:15 pm
Мне это сообщество интересно до сих пор,хотя я и столкнулась с несколько странной реакцией,и даже написала об этом "http://hannale.livejournal.com/9807.html" Жалко,несмотря на различие во взглядах,мне очень интересно Вас читать и дискутировать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: motya
2006-05-28 12:34 pm
Да не было никакой такой попытки. Или это твой последний опрос ты таковой считаешь? Напиши туда что-нибудь содержателное, с желанием инициировать содержателную дискусию, а не попровоцировать людей - это будет попыткой. А так - напоминает анекдот про "я весь в белом".

// Модератор Гуш_Катиф_ру
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: matrimc
2006-05-28 12:37 pm
А почему последний опрос - это провокация? По мне - так вполне нормальная схема определения реальных взглядов членов сообщества. Лучше, конечно, чтобы подобный опрос запускал кто-то из модераторов, но и так тоже вполне себе.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: motya
2006-05-28 12:49 pm
По нескольким причинам.

1. Он по сути своей бессодержателен, так как речь в нем идет не о заявленной в комьюнити теме (условно говоря, политика), а о членах этого комьюнити.

2. Рассмотрим следующий опрос: Вы дебил?
а. Полный. б. Почти полный. ... ж. Ни в одном глазу.

Вот опрос Аввы как раз такой. Если хотите. можно подобрать другое слово вместо провокации, но смысла в самом опросе оттого больше не станет. Просто Авва в очередной раз показал свое неуважение к членам коммьюнити - ну ничего, мы привыкли, переживем.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: saper
2006-05-28 12:55 pm
A скaжите, прoсьбa к сooбщникaм рaспечaтывaть и рaспрoстрaнять мaрaзмaтический "Сaмиздaт", 80 прoцентoв кoтoргo зaнимaет "Уличный Бoец" (ТМ) - этo тaкoй вид глубoкoгo увaжения?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-05-28 12:59 pm
Бред. Это ты сейчас называешь дебилами всех, кто согласился в опросе с цитатой, которую я привел - около трети ответивших, кстати.
Сам и разбирайся с собой, почему ты считаешь их дебилами, а мне этого приписывать не надо.

Тебе хочется закрывать глаза на то, что значительное число участников сообщества, из них многие очень активные участники, сознательно самоидентифицируются с утверждениями, которые ты считаешь дебильными.
Раньше ты просто утверждал, что это не так; я сделал этот опрос в качестве, в том числе, контраргумента в нашем споре. Теперь, когда результаты у тебя перед глазами, ты закрываешь глаза, затыкаешь уши руками и повторяешь "провокация! провокация!". Может, у тебя и получается таким оригинальным способом в чем-то себя убедить - это твое право.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: matrimc
2006-05-28 01:28 pm
Хм... Я понимаю такое восприятие у людей, которые в любом сообщении от условно "левого" лагеря сообщества видят провокации и личный наезд. А теперь посмотрите на это с другой стороны! Я читаю сообщество, мне интересна степень адекватности людей, которые там пишут/отвечают/отмечаются, по некоторым сообщениям создаётся определённое впечатление, но оно может быть и обманчивым. В результате создаётся опрос, который выясняет мнение по конкретной статье, опубликованной в сообществе: разделяете вышеуказанное мнение или нет, все ответы доступны для всех, так что нет возможности для подтасовок и прочих провокаций. Таким образом можно получить подробный срез по конкретному вопросу, чем плохо?

Пы.Сы. В сообществе многократно поднимались темы, суть которых - обсуждение членов сообщества, а вовсе не условная политика. И никто не называл эти темы провокационными или не имеющими отношения к делу, более того, подобные темы никто не модерировал, с объяснением "нам же важно знать с кем мы общаемся, правда?". Ну так, собственно, опрос из той же оперы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-05-28 01:24 pm
Да не было никакой такой попытки.

Была, и неоднократно, но все это, оказывается, бесполезно.

Напиши туда что-нибудь содержателное, с желанием инициировать содержателную дискусию, а не попровоцировать людей

Утверждение, что я провоцирую людей - свидетельство того, что нормальный разговор невозможен. Твои мозги промыты вариантом siege mentality, который не позволяет тебе увидеть, насколько смехотворно (и оскорбительно) это обвинение.

Результаты любой моей попытки уважительного и содержательного разговора в гуш-катиф-ру следующие:

1) исчезающе малое количество людей, несогласных со мной, спорят уважительно и по существу (за последнее время в голову приходит только yyi)

2) небольшое количество не-идиотов реагируют по импульсу "наших бьют" и придираются к каким-то словам, или занимаются словесной эквилибристкой, или обвиняют меня в провокации, итд. итп., но не пытаются вести честную дискуссию, подразумевающую взаимное уважение. Примеры - pashar, gottfrid, ты.

3) Косноязычные идиоты вроде "зинаиды" или "аэзраха" пишут что-нибудь про рогатого животного, предательские левые политтехнологии, и прочую гниль. Всякая шушера типа "элькек", "инессы", "дженниферд", им вторят. В общем случае количество ответов типа 3) оказывается на порядок больше, чем 1) или даже 2). Сообщество заполняется комментариями (или новыми записями) на тему "петушка хвалит кукуха, и вместе они поливают дерьмом левого предателя, лижущего зад арабам лося авву".

Моей стратегией в последние месяцы было - стараться игнорировать группу 3), и интерпретировать 2) так, будто это 1), и пытаться говорить по существу. Эта стратегия провалилась по двум причинам. Во-первых, 3) столько и оно такое громкое, что забивает информационный канал (при этом не удостаиваясь внимания модераторов; я же умудрился схлопотать бан от какой-то анонимной моськи за то, что назвал идиотом автора мудрой сентенции о том, что левые жалеют, что не было второй Катастрофы).
Во-вторых, стало очевидным, что 2) это не 1) и не собирается быть 1), и не может быть 1). Тратить время на 2) - это мазохизм, и из этого следуют мои выводы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2006-05-28 01:29 pm
Не то, чтобы я даю советы, но из неоднократных моих попыток дискутировать максимально корректно выявляется то, что эти дискуссии приводят к одному из нерешаемых в принципе вопросов, типа:

Мы евреи или израильтяне?
Можем ли мы доверять мировому сообществу?
Зачем мы в Израиле?
Является ли (должен ли) Израиль "государством как все"?
итп...

Ответы на эти вопросы каждый дает себе сам, и они лежат настолько глубоко в психологии и личном мироощущении...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2006-05-28 05:41 pm
к одному из нерешаемых в принципе вопросов, типа:
Мы евреи или израильтяне?


почему же не решаемых? полистайте стенограммы суда над эйхманом, там хорошо описана методика решения этого вопроса. типа не вы первый такими вопросами задаетесь, это целая традиция.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2006-05-29 05:44 am
Вот видите: уже различие. Вы меня отсылаете к Эйхману и гитлеровцам. А я имею в виду, что та ситуация сейчас нерелевантна, и если были какие-то изверги, которые собирались нас как народ уничтожить, то это вовсе не значит, что мы должны каждого, кто критикует израильскую политику, засчитывать в потенциальные единомышленники Эйхмана.

Одно дело - евреи как нацменьшинство.
Другое дело - евреи как "титульная нация".

Чьи интересы в первую очередь должен выражать Израиль?
Сэма Миллера из Бруклина, который в Израиле ни разу не был, идиш от иврита особо не отличает, т.к. говорит только по-английски и празднует комбинированный праздник Xmas-NewYear-Hanukkah с индейкой, или Андрея Петрова, нееврея по галахе, жителя Ришон-ле-Циона и старшины израильской армии, и тем более его детей, Лиора и Михаль Петров, у которых родной язык - иврит, а праздники - пурим и ханука?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfi
2006-05-29 10:04 am

Техническое замечание

Андрей Петров обычно таки еврей по Галахе. Нееврей по Галахе скорее Алекс Рабинович.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 6finger
2006-05-28 01:06 pm
Агрессивность и хамство этих людей объясняется
проигрышем их полит. концепции в реальном
мире; банально, но это подобно человеку которого
унижает начальник на работе, и он вынужден срывать
злобу на близких. Вот получили бы всякие Марзели
70 мандатов, так левые бы открыли коммюнити
рамат_авив_ру и там бы ругались на правых ;)
(Ответить) (Thread)
From: mutabore
2006-05-28 02:19 pm
+1
Правые сегодня чувствуют себя в однозначном отступающем меньшинстве и держат круговую оборону. Часто на людей со стороны схожее впечатление производят израильтяне в целом, многие так же удивляются их частой агрессивности в споре. Потому, что трудно постороннему уяснить, что то, что для одних тема для абстрактной политической болтовни, для других это личная жизнь. Выгонять из дома будут поселенца, а не рамат-авивца, и потому ожидать, что оба будут одинаково хладнокровны в споре слишком наивно. Нужно просто попытаться войти в положение другой стороны, каким она его видит.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 6finger
2006-05-28 02:54 pm
Нужно просто попытаться войти в положение другой стороны, каким она его видит
мне кажется, что это утопическая задача, так как налицо ситуация
"сытый голодного не разумеет"
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: mutabore
2006-05-28 05:16 pm
Это войти утопическая задача, а попытаться совсем просто. Попробуйте.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fomenko
2006-05-28 03:00 pm

офф

мне кажется, вам такие темы бывают интересны, посмотрите во что в сообществе переводов комиксов "Pearls Before Swine" вылилась публикация.. ну, собственно, перевода комикса )

http://community.livejournal.com/ru_swine/126061.html

особенно <a href="http://community.livejournal.com/ru_swine/126061.html?thread=3351661#t3351661>:эта ветка</a>, хотя не только.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2006-05-28 04:08 pm

Re: офф

это не офф, это в чистом виде он.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: frequent_flyer
2006-05-29 09:40 am

Re: офф

"Мрак" (с) Эллочка Л.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-05-31 01:03 pm
Забавно, действительно :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2006-05-28 05:19 pm
Мне очень жаль, что ты принял такое решение. Думаю, что не надо объяснять, почему.

Эли, полностью разделяющий "оранжевую" идеологию.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-06-06 09:17 pm
Мне тоже очень жаль. Если бы там больше было таких людей, как ты...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: gershshpraihler
2006-05-28 06:36 pm
я более всего обламался, когда буквально на днях услышал слово "пиночет".
сама возможность одобрять "пиночета" - это уже за пределами допустимой орфографии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: assedo
2006-05-29 05:27 am
ага, Луис Корвалан был бы лучше
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: gershshpraihler
2006-05-29 06:26 am
вы любите бинарные оппозиции?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: assedo
2006-05-29 06:46 am
К сожалению, третьего не было, поэтому вопрос риторический. Результаты известны.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: snyatie_porchi
2006-05-30 01:59 am
Почитал с вашей подачи альманах "Самиздат" про шпионов - все как у всех , в основном предатели - левые.
(Ответить) (Thread)