?

Log in

о физике - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о физике [июн. 29, 2006|04:14 pm]
Anatoly Vorobey

Как вы думаете - существует ли какой-то набор сведений и представлений о научной картине окружающего мира, с которым "следует" быть знакомым образованному человеку? И если да, что входит в этот набор, по-вашему?

Ну вот, скажем, ясно, что трудно быть умным, образованным, начитанным человеком, пусть даже никак по профессии не связанным с физикой или естественными науками, и не знать, какие есть планеты, что они обращаются вокруг Солнца, что материя состоит из молекул и атомов, и так далее. Ясно, что это входит в какой-то необходимый минимум научных знаний об окружающем мире, пусть даже такому человеку никогда не понадобятся на практике знания про то, что есть планета Венера, или что есть такие вот атомы. А что еще должно входить в такой минимум? - должно не в смысле "обязан зазубрить", а в смысле "я бы на месте такого человека считал свое образование неполным, и свои знания о мире ущербными, не зная этого".

Например, какие-то общие понятия о квантовой физике входят в это? А о специальной теории относительности, скорости света итп.? А об общей теории относительности? А о строении атома?

У меня нет своих ответов, одни вопросы. Интересно было бы понять, как формируется в культуре в каждую эпоху ее "обязательный минимум". Наверное, в наше время школьная программа играет важную роль. Я вот, задумавшись на эту тему, пошел посмотреть на российскую школьную программу по физике (это было позавчера - и я увлекся, да), и увидел, что там, например, в базовой программе есть что-то про квантовую физику (корпускулярно-волновая дуальность... интерференция... принцип неопределенности... элементарные частицы...), а про специальную теорию относительности - ничего вроде бы. Я не очень понимаю, почему именно такой выбор, а не наоборот, скажем.

(P.S. Задумался я об этом в связи с тем, что осознал вдруг, что совершенно не знаю и не понимаю общую теорию относительности. Общие принципы СТО - кажется, понимаю, а в случае ОТО - приходят в голову только ключевые слова типа пространства, искривленного массой... но реального понимания совсем нет. Учитывая то, что нужную для этого математику я по крайней мере на начальном ее уровне знаю, хоть и забыл очень многое, это совсем нелепо. Поэтому я решил попробовать прочитать вот этот курс лекций (лежащий в основе этой книги), и сейчас как раз закончил вводную главу про СТО перед переходом собственно к ОТО. Если знающие люди его поругают/похвалят/посоветуют другое, буду благодарен).

СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: paltus_lj
2006-06-29 01:18 pm
Ну Хокинга, наверное, всем прочитать стоит. Не все понятно, но общее представление можно получить, наверное.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-06-29 01:23 pm
Я вот не читал Хокинга, кстати, не попалось под руку почему-то.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: empathogen
2006-06-29 01:20 pm
вписываются ли основы психологии,
в первую очередь социальной,
в "набор сведений и представлений о научной картине окружающего мира"?
если да, то входит в набор по моему.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-06-29 01:25 pm
Психология - это пока не очень наука, по-моему.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
From: ionial
2006-06-29 01:20 pm
Я думаю, что образованный человек должен быть знаком с принципами,
заложенными в технику и технологию его времени.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: orleanz
2006-06-29 01:24 pm
"" Общие принципы СТО - кажется, понимаю

вы хотите сказать, что вы на *интуитивном*, а не на формальном уровне понимаете, как время может течь с разной скоростью ?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-06-29 01:30 pm
Я хочу сказать - выбирая два примера наугад - что я знаю, что такое преобразования Лоренца, откуда они взялись и что они означают, и способен сказать что-то не феноменально глупое о парадоксе близнецов. Это дает представление о том, что я понимаю под общим знакомством с принципами СТО, и, естественно, не означает, что я претендую на то, чтобы "по-настоящему" хорошо ее знать или понимать.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: psilogic
2006-06-29 01:25 pm
Кажется, это зависит в основном от самомнения человека :) Кто-то букварь прочитает, и уже считает себя "умным, образованным, начитанным человеком". Кто-то прочитает тот курс лекций и решит, что он там многое понял, и будет пребывать в уверенности, что понял... до первой задачки :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ohtori
2006-06-29 01:28 pm
Строение атома - это "связка" с химией. Не представляю себе изучения химии без простых сведений о строении атома. А это тянет за собой тему "элементарные частицы", хотя бы в простом изложении.
С другой стороны, представления об электричестве и электротехнике (а это тоже школьный курс физики) тоже требуют хотя бы простых сведений о том, что есть такая штука - "электрон" (маленький шарик с синим минусом на боку).
Корпускулярно-волновой дуализм... не помню уже, но тоже для понимания чего-то такого нужен.
Вот принцип неопределённости в "моё время" в программе, кажется, отсутствовал, и я до сих пор не знаю, зачем он школьникам.
А уж ОТО и СТО - по-моему, неспециалистам не нужны совершенно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: whitebear
2006-06-29 11:16 pm
Вот принцип неопределённости в "моё время" в программе, кажется, отсутствовал, и я до сих пор не знаю, зачем он школьникам.

А разве сейчас есть?

А уж ОТО и СТО - по-моему, неспециалистам не нужны совершенно.

Дык, при чем здесь специалисты-неспециалисты? Речь идет о фундаментальных теориях, описывающих наш мир. ИМХО, именно поэтому ее следует знать всем хотя бы на самом базисном уровне - примерно, как теорию эволюции. Кстати, Авва, может, это неплохой критерий :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: birdwatcher
2006-06-29 01:29 pm
Нет, думаю, не существует. Пустая условность. Одни ходили в физико-математическую школу, другие в художественную.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: liveuser
2006-06-29 01:46 pm
И образованные первые не обязаны знать, кто такой Эшер, а вторые - как электричество по проводам течет?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ars_longa
2006-06-29 01:33 pm
Вы первый раззказ про Шерлока Холмса помните?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2006-06-30 11:49 am
Это был эпатаж автора. Типа вот перед вами, аристократами, чистый практик. В дальнейшем Холмс выглядит вполне эрудированным, т.е. сам Конан Дойль первоначально занятую позицию не удержал.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kapahel
2006-06-29 01:40 pm
Для смоллтока, конечно, можно что-нибуждь прочесть. Но нужно понимать, что популярные книги не дают понимания.

Записки Кэррола очень хороши.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-06-29 01:45 pm
А что они дают? Зачем они вообще нужны тогда? Есть ли какой-нибудь толк в популярных книгах? :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: prosto_tak
2006-06-29 01:40 pm
...умным, образованным, начитанным человеком...

А вам не кажется, что это три совершенно разные вещи?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vitus_wagner
2006-06-29 02:03 pm
Но ведь хочется быть и тем, и другим, и третьим одновременно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: stepanstepan
2006-06-29 01:45 pm
общие понятия о квантовой физике? об общей теории относительности? о строении атома? о специальной теории относительности, скорости света итп.

современная фармакология отвечает на все эти вопросы, каждому индивидуально.
к сожалению, тэологического, психологического, метафизического из этих Ответов извлекают чаще, чем кристально научного
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tercia
2006-06-29 01:46 pm
образованный человек - не тот кто много знает, а тот кто умеет добыть знания при необходимости.
основываясь на этом, я считаю, что к половозрелому возрасту человек должен знать основу как можно большего количества наук/предметов в том объеме, который позволит ему знать: 1. в какой книге искать ответ на вопрос и 2. понимать прочитанное.
по-моему, советская школьная программа была в этом смысле очень не плоха. ну разве что за исключнием музыки.
(Ответить) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2006-06-29 01:52 pm
ОТО в СССР и в университетскую программу не входила. Дело в том, что она нужна только астрофизикам и работающим над новыми фундаментальными теориями всего, т.е. малой доле всех физиков.
(Ответить) (Thread)
From: vinopivets
2006-06-29 02:11 pm
драсьте. В программе университетского физфака есть теория поля.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: aptsvet
2006-06-29 02:00 pm
Меня очень давно занимает одна вещь. Сам я человек от науки далекий, но популярное читаю. В частности, на мой взгляд, такая вещь, как специальная теория относительности, вполне понятна интуитивно, объяснима на простых моделях и многократно объяснялась - если человек смирится с тем, что скорость света постоянна и предельна.
И тем не менее, как только заходит разговор об Эйнштейне, люди, считающие себя образованными, начинают либо нести ахинею, либо кокетничать своим невежеством и даже настаивать на нем. Вот это для меня всегда дыра в человеке - теория относительности, конечно, просто частный пример.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-06-29 02:48 pm
Мне кажется, от людей, _считающих_ себя образованными, лучше вообще держаться подальше.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_spuller432
2006-06-29 02:04 pm
Ну, если речь только о естественных науках, то, наверное, достаточно самых общих представлений. Т.е., например, достаточно знать, что есть теория квантовой механики и она описывает частицы и их поведение иначе, чем классическая физика до нее. Подробностей можно и не знать и ничего стыдного в этом нет.

Я бы еще сказал, что познания в географии важны, а также общие представления о том, как протекала история (эпохи, страны, имена важнейших исторических личностей) и более-менее глубокое знание истории прошедшего века - т.е. конфликтов и войн, социальных процессов и т.п.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dsteel
2006-06-29 02:11 pm
Чем больше узнаешь, тем чаще кажется, что это надо знать и что знаешь слишком мало.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vashik
2006-06-29 02:44 pm
Согласен.
Вспоминается байка про Учителя и Ученика, когда первый объяснял второму, что Учитель не знает гораздо больше: нарисовав большой и маленький круги он сравнил их с объемом знаний себя и Ученика, а их периметры - с количеством неизвестного первому и второму.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: vinopivets
2006-06-29 02:13 pm
Может быть, заменить, в целях общего образования, науку историей этой науки?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nameless__one
2006-06-29 02:13 pm
Фраза "я бы на месте такого человека считал свое образование неполным, и свои знания о мире ущербными, не зная этого" вносит в обсуждаемый вопрос такую лошадиную дозу субъективизма, что дальнейшее обсуждение почти теряет смысл увы.

Что вполне допускает отдельную дискуссию на тему "Если бы министром образования был я - что бы я включал в школьную/университетскую программу?".

И совсем отдельная дискуссия - о реальном положении вещей. Мне кажется что в нынешнем мире даже в развитых странах подавляющее большинство не сможет объяснить причину смены времён года.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yiddishe_mama
2006-06-29 03:26 pm
>в нынешнем мире даже в развитых странах подавляющее большинство не сможет объяснить причину смены времён года.
Да, это так. Это я вам авторитетно говорю - как бывший учитель физики и астрономии.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2006-06-29 02:24 pm
А чтобы реально понять ОТО, нужно, наваерное, сначала узнать основные понятия дифференциальной геометрии.
(Ответить) (Thread)
From: vinopivets
2006-06-29 02:26 pm
Или наоборот :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-06-29 02:32 pm

что должны знать о физике образованные люди

Вот здесь есть оглавление книги Вонсовского. Пожалуй, с перехлестом, но с отбором тем по важности - согласен: http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/vonsovsky.shtml (см. Оглавление).

Более компакнтый набор - на мой взгляд, здесь: http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml
гл.9-15 (см. просто Оглавление).

Лучшие популярные книги классиков:
Фейнман, Характер физических законов. КЭД: странная теория света и вещества.
Пригожин. От существующего к возникающему.
Хокинг. Краткая история времени.
Вигнер. Этюды о симметрии.
Гейзенберг. Физика и философия. Часть и целое.
Паули. Физические очерки.

Думаю, чтение _любой_ из этих книг будет и полезным, и приятным.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: simple_fox
2006-06-29 04:31 pm

Re: что должны знать о физике образованные люди

Спасибо за конкретику, теперь я (гуманитарий дурной) буду знать, что отвечать детям с логическими наклонностями... :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: progulki
2006-06-29 02:35 pm
Третий Ваш пост, прочитанный мной, на эту тему. Я бы заинтересовалась (я психолог)-почему эта тема Вас так волнует? То известные фильмы/книги, которые Вы (и другие! это важно) не читали, то заблуждения, в которые Вы до недавнего времени верили. Зачем Вам это? Надеюсь, не обидела
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: evr
2006-06-29 03:17 pm
Часто вижу в жж психологов. Они любят обсуждать публично то, что лучше бы обсуждать при личной встрече и при согласии пациента.
Нет, если вы как человек интересуетесь, то это же совсем другое дело. Но при чем тогда тут ваша работа?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mivlad
2006-06-29 02:43 pm
Обязательно нужно иметь представление о принципах научного метода познания. То есть уметь отличать научную теорию от религиозного постулата.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: luls
2006-06-29 03:05 pm
имхо в этом списке эволюционная теория - как минимум в первой десятке
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: monomyth
2006-06-29 03:12 pm
В школе дают вполне достаточно, мне кажется, основ, если читать учебники и слушать учителей. Умным быть совсем не трудно, трудно быть не ленивым :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _glav_
2006-06-29 03:24 pm
Например, какие-то общие понятия о квантовой физике входят в это? А о специальной теории относительности, скорости света итп.? А об общей теории относительности? А о строении атома?

разве что на таком же уровне, как "знать историю и мифологию древней Греции, Рима и Китая"..

имхо тут как раз стоило бы знать материал областей, преподаваемых в школе, однако на несколько более глубоком уровне:
- про электричество: ток, трансформаторы, телевидение, радио и тп.
- про оптику: принцип работы очков(?), линз в фотокамерах и т.п.
- теплота: от двигателей внутреннего сгорания, до принципа работы микроволновки

я в своё время был восхищён, как физики-экспериментаторы рассказывали и применяли знания об этих "окружающих" явлениях и предметах. Это та сторона физики, которая с моей, как теоретика, точки зрения, стоит того, чтобы быть "постигнутой".

А "современные" продвижения в научной картине мира, т.е. знания, по сути, теоретические, и в повседневной практике не применишь, и поговорить о них серьёзно(а иначе о них говорить имхо не стоит) можно только с очень ограниченным кругом лиц: большиннству это просто не интересно и непонятно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _glav_
2006-06-29 04:02 pm
кстати, характерный пример следствия "повехностного изучения теоретического знания" является постоянно всплывающий "бытовой" спор "что есть наука, а что нет". Ни в коем случае не претендуя на абсолютную истину в этом вопросе, счититаю важным подчеркнуть, что "в общем", на популярном уровне, в таких вещах сложно разобраться, и есть риск наткнуться на спекуляции.
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>