?

Log in

No account? Create an account
привычка свыше нам дана, или праздные глупости - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

привычка свыше нам дана, или праздные глупости [окт. 24, 2006|11:51 pm]
Anatoly Vorobey

Я с трудом могу попасть по клавишам пианино; но я знаю, что если буду долго и упорно тренироваться, то стану это делать намного лучше, и часть моего умения уйдет из-под сознательного контроля "в пальцы", станет автоматически правильной.

Почему и как это происходит? Интересно, обнаружат ли когда-нибудь нейроученые, какая часть мозга за это ответственна и как. Мозг распознает паттерны? и через какое-то количество повторений выделяет их в особую, не являющуюся уже частью сознания "подпрограмму"?

Интересно, насколько это наше качество важно для существования нашей цивилизации? Мог бы разум развиться в наших общих с обезьянами предках, если бы у них не работал принцип "повторение - мать учения"? Могла бы цивилизация существовать, если бы, повторяя что-то снова и снова, мы бы не учились делать это лучше не просто сознательно, а именно автоматически?

Я предложил этот вопрос Галю, и он сразу ответил: как бы мы научились ходить? Он прав, но я могу исхитриться: хождение ведь не обосновано культурой, как, например, умение шить. Мы учимся ходить, потому что наш скелет и мускулы так устроены, что нам легко ходить. Предположим, что повторение не переходило бы в автоматизм в том, что касается действий, обусловленных культурой, а не инстинктами и анатомией. Могла бы тогда существовать цивилизация?

СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: dimrub
2006-10-24 10:06 pm
Мы учимся ходить, потому что наш скелет и мускулы так устроены, что нам легко ходить.

Так же, как пианисту легко играть. Наблюдал ли ты когда-нибудь ребенка, обучающегося хождению? Очень утомительный процесс, надо сказать :).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zhenyach
2006-10-24 10:07 pm
Мы учимся ходить, потому что наш скелет и мускулы так устроены, что нам легко ходить.

Нет, потому что вокруг нас люди ходят. Дети, младенцами попавшие в стаю волков или шимпанзе, двигаются, им подражая - помогают себе руками.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-10-24 10:14 pm
Я не знаю достоверно, есть ли вообще хорошо документированные исследования таких детей - судя по всему, это очень замифологизированная тема.

Если ребенка вырастит мать, по какой-то несчастной причине не могущая ходить и передвигающаяся в инвалидном кресле, и в доме не будет или будет очень мало гостей, которые будут вокруг ребенка ходить, он не научится ходить? Вы в этом уверены?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: elinai
2006-10-24 10:28 pm
Мы учимся ходить, потому что наш скелет и мускулы так устроены, что нам легко ходить.

Культура была придумана людьми с учетом устройства скелета и мускулатуры, поэтому аргумент про ходьбу к ней вполне применим.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _glav_
2006-10-24 10:29 pm
>Мы учимся ходить, потому что наш скелет и мускулы так устроены, что нам легко ходить
(что-то популярная фраза в комментах)
а вот для езды на велосипеде, наш организм наверняка не предназначался...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-10-24 10:31 pm
Да - значит, в гипотетической цивилизации, о которой я говорю, на велосипедах бы особо не ездили. Но это не так уж ужасно, можно в принципе жить без велосипедов. Есть ли что-то более принципиальное, что затруднило бы ее возникновение?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: agent_00f
2006-10-24 10:31 pm
Насколько я знаю, за такие "мышечные" программы ответственен мозжечок. Но ничего не знаю про детали работы (и про то, когда именно программа "уходит" в мозжечок). Знаю, правда, такой интересный факт: если мысленно "прокручивать" в голове какие-то движения, это тоже ускоряет их заучивание!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arno1251
2006-10-25 05:18 am
+1
Мозжечок. Там физически образуются устойчивые структуры с выраженной электрической активностью. При поражении мозжечка (например, при травме или микроинсульте) умение пропадает, но может быть восстановлено (и участки возникают в других местах).
Тесть после микроинсульта разучился говорить и... завязывать шнурки. Ходить и есть он мог по-прежнему. Жена (она логопед-дефектолог по специальности) терпеливо заново учила его говорить, и тесть (в 88 лет!) частично восстановил речь. А вот шнурки так и не научился завязывать. Вертел в руках -- и улыбался беспомощно детской улыбкой.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: forastera
2006-10-24 11:03 pm
>Мозг распознает паттерны?
Скорее, их создаёт. Каждый раз, когда определённая комбинация нейронов моторики
активируется, их соединения укрепляются, и сигналы передаются по подобной сети с каждым разом всё быстрее и эффективнее, и задействуя всё меньше нейронов. По-моему по лекции по нейроанатомии нам говорили, что после примерно 500 таких повторений движения паттерн "копируется" в мозжечок в виде мини-программы, а в головном мозге остаётся только "указатель" на соответствующую часть церебеллума.
Т.е. раздели любое физически выполнимое действие на его составляющие и тренируй достаточно долго - мозг научится, кулътурно обусловлено подражание или нет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yurilax
2006-10-25 03:27 am

offtopic

а на юзерпике - это башня с площади св. марка?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: birdwatcher
2006-10-24 11:43 pm

Наверное, повторение - мать учения сначала было не для всех. Но те, для кого это оказалось так, получили эволюционное преимущество. Если бы таких людей не нашлось, обходились бы без него: например, летать никто так и не умеет, сколько ни повторяй.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: reut
2006-10-24 11:46 pm
например, летать никто так и не умеет, сколько ни повторяй.
а жаль... ;)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: annyway
2006-10-25 12:00 am
Не знаю, как насчет цивилизации, а вот болтовни в интернете точно меньше было бы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2006-10-25 02:52 am
Почему и как это происходит? Интересно, обнаружат ли когда-нибудь нейроученые, какая часть мозга за это ответственна и как.

тут примерно описано как работают подпрограммы. схлопывание деятельности - повторение мать учения - универсальный принцип, "культурные" системы ему тоже подчиняются. об этом в некотором смысле книжка лурии о человеке который все помнил что видел и слышал. главная функция памяти - забывать/схлопывать - у него была отключена. цивилизация таких бы загнулась.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yurvor
2006-10-25 04:26 am
Тут всё наоборот :) Скелет и мышцы приспособлены для хождения как раз потому, что люди долго и упорно ходили. И те, у кого это случайно получалось лучше, получали преимущество, и гены их закреплялись в детях.

Что же касается повторения, то это, мне кажется, банально - организм просто находит наиболее энергетически выгодную последовательность действий для одного и того же движения. Но он достаточно туп для того, чтобы не разбирать источник (природу) действия. Т.е. Вы ли сознательно делаете повторения, либо это так получается из-за внешних причин - всё равно привыкание (и запоминание) происходит.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: julll
2006-10-25 04:32 am
Можно ли представить себе жизнь, где приходилось бы постоянно думать надо тем, что как делаеть, как ходить, как есть, как дышать, как говорить.
Пусть даже делать это и удавалось бы.
Но можно ли прожить без возможности производить некоторы несложные манипуляции "на автомате".
мне думается, что врядли.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: little_orange
2006-10-25 04:33 am
Присоединяюсь к высказыванию о детях, которые учатся ходить.

Я имею удовольствие быть мамой "особого" ребенка, который перерастает свою "особость". Обучение хождению для нас - как обучение балету: каждое мельчайшее движения надо долго, часами, месяцами тренировать, чтобы заставить мышцы развиваться в нужном направлении, чтобы выработать правильное автоматические сгибания-разгибания. Смею предположить, что мы ходим не потому, что у нас такие скелет и мышцы, а потому у нас такое строение, что мы ходим. Одно вытекает из другого, и этого не разорвать.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-10-25 06:11 am
Kakoi Vy molodets, Anatoly; glyadya na Vas i mne zahotelos' poprobovat' =)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-10-25 06:56 am
удачи :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>