?

Log in

виртуальное - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

виртуальное [окт. 25, 2006|09:19 am]
Anatoly Vorobey

В пятницу мы провожали М. (или Ш., или К., есть разные варианты) в Шотландию, куда он едет учиться на докторат, работать с какой-то супер-продвинутой системой виртуальной реальности. В связи с обсуждением этой темы возник следующий праздный вопрос.

Предположим, мы хотим доказать, что не живем в виртуальной реальности - или наоборот, доказать, что живем внутри нее. Простоты ради предположим, что это виртуальная реальность по типу "Матрицы", он же "brain in a vat" в философском жаргоне: наш мозг плавает в питательном растворе, и гигантский компьютер симулирует ему все внешние сигналы, передавая симулируемые ощущение через нервы (в "Матрице" это было все тело, а не мозг - для некоторых вопросов важнейшая разница, для нашего не очень). Предположим также, что компьютер не умеет замедлять наше субъективное время (иначе задача для него слишком проста, он может миллион лет считать то, что мы воспринимаем за секунду). У компьютера есть некоторая мощность, которую, возможно, есть надежда превзойти, т.е. заставить его вычислить для нас что-то, что в наше субъективное время он не успеет вычислить, и по "сбоям в матрице" мы распознаем, что находимся в виртуальной реакции. Вопрос: что мы должны делать, чтобы увеличить шансы сбоя?

Иными словами, из всего спектра нашего обычного человеческого поведения какие поступки, какая манера вести себя, какие "проверки на прочность" окружающей реальности особенно сильно загружают гипотетический компьютер, который эту реальность для нас вычисляет? Если есть идеи, предлагайте. У меня нет конкретного ответа.

P.S. И еще одна мысль в пространство. Мы сейчас (коллективное "мы", цивилизация) стараемся построить квантовый компьютер. Пока дошли - до скольки? семи квантовых битов? - кажется, что-то в этом роде. Для того, чтобы начать пользоваться его гигантской скоростью по сравнению с обычными компьютерами для решения некоторых проблем, нам нужна модель из сотен кубитов (квантовых битов). Предположим, когда дойдут до 50 кубитов или что-то в этом роде, компьютер перестанет работать.

С одной стороны, можно будет сказать, что это всего лишь отражает теоретические ограничения квантовой механики - потому что, для того, чтобы он правильно работал с таким количеством кубитов, теоретические предсказания должны соглашаться с реальностью до 50 и даже больше знаков после запятой - а ни одна физическая теория до сих пор не была подтверждена более точно, чем на 14 знаков после запятой, примерно. Но, с другой стороны, можно построить и такое объяснение: это свидетельство того, что мы живем в виртуальной реальности. Компьютер, который вычисляет ее, не может справиться с нашим квантовым компьютером: он в принципе может симулировать его вычисления, но не укладывается в необходимое субъективное время. На что есть свое возражение: но как же тогда он вычисляет вообще реальность, про которую мы знаем, что она квантовая, и пользуемся этим в нашей технологии? Но на это можно ответить так: в том, что касается обычных квантовых эффектов, он может "мухлевать", симулируя нужные эффекты на макро-уровне, а физикам специально подкидывая "правильные" ответы на их эксперименты. С настоящим квантовым компьютером этот фокус не пройдет: если я случайным образом выберу очень большое составное число и своим компьютером разложу его на множители, гипотетический симулятор моей реальности просто не успеет сделать то же самое за нужное время.

СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: igorla
2006-10-25 07:37 am
В одиночку, имхо, не этого сделаешь. Но вот, группой (флэш-мобом:) можно. Повысить связность системы - влиять своими словами и делами на других людей, и самому подставляться. В результате каждый поступок вызывает цепную реакция (м.б. и экспоненциальную), рано или поздно обработка комьютером таких поступков превысит его мощности.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: myxomop
2006-10-25 07:53 am
Учитывая, что сейчас этот компьютер запросто обсчитывает всё население Земли?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: old_radist
2006-10-25 07:39 am
1. Почему предполагается, что сбой доказывает виртуальность реальности?
2. Что есть сбой? Смерть - сбой?
3. Нахождение в ВР предполагает возможность перехода в РР (реальную реальность). Если сбой управляющего "компьютера" приводит к гибели управляемого организма, то получается, что он находился в РР?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yefeyfiya
2006-10-25 10:12 am
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yorool_gui
2006-10-25 07:54 am
А кто сказал, что тот внешний компьютер сам не может проделать квантовые вычисления?
(Ответить) (Thread)
From: preprocessor
2006-10-25 08:49 am
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cema
2006-10-25 07:55 am

The Simulation Argument

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yurilax
2006-10-25 08:41 pm

Re: The Simulation Argument

интересный сайт, спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yasha
2006-10-25 07:56 am
Ты, конечно, знаком с рассказом о том, как после запуска Суперкомпьютера солнце начало садиться дискретно?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: eth0_blog
2006-10-25 08:31 am
ухты, а что это за рассказ?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: alll
2006-10-25 07:59 am
Если порыться в истории науки, то таких сбоев можно найти изрядно. Самые крупные помечены тегами "закон" или "начало". :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: myxomop
2006-10-25 07:59 am
Создание аналогичных виртуальных реальностей. Желательно отличающихся от базовой.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2006-10-25 07:59 am
> случайным образом выберу очень большое составное число и своим компьютером разложу его на множители, гипотетический симулятор моей реальности просто не успеет сделать то же самое за нужное время.

Ну почему же? Может, в его реальности тоже работают квантовые компьютеры. А если он сам не мог допереть, как их сделать, то мы ему уже подсказали.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: muchacho
2006-10-25 08:03 am
Когда компьютер ВР не справляется с вычислениями, он заставляет нас заснуть.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: myxomop
2006-10-25 08:05 am
А вообще, мощности этого компьютера уже на пределе, поскольку приём веществ, слегка расширяющих сознание, заставляет компьютер подсовывать всякую чушь, маскируя сбои в работе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: breqwas
2006-10-25 08:14 am
Дежавю. Где-то я точно такие же такие построения уже читал. Там всё кончилось чем-то в духе "электронный микроскоп в каждый дом!" - чтобы Матрица не успевала обсчитывать все те результаты, что надо "подкинуть".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yefeyfiya
2006-10-25 10:17 am
O! Horoshaya idea ;) Gde daut mikroskopy? :)))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2006-10-25 08:15 am
Компьютер, который вычисляет ее, не может справиться с нашим квантовым компьютером: он в принципе может симулировать его вычисления, но не укладывается в необходимое субъективное время.

Вот тут и заключена главная дырка - время в виртуальной реальности тоже виртуальное и с реальным никак не связанное.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: myxomop
2006-10-25 08:25 am
И со скоростью физических и химических процессов в мозге тоже никак не связано?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ormuz
2006-10-25 08:16 am
Читить будет, он ведь знает, какой мы ответ от него ожидаем.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: myxomop
2006-10-25 08:32 am
Для этого нам нужно подсунуть заранее разложенное число, а это ущемляет свободу воли пробирки.

А заметания следов принуждения требует дополнительных мощностей.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: muchacho
2006-10-25 08:18 am
Вероятно, сложно считать социальные процессы во время войн, революций и т.п., т.к. обычно при социальных потрясениях люди начинают видеть "странное".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: myxomop
2006-10-25 08:26 am
Теория игр хорошо освоена суперкомпьютером :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2006-10-25 08:36 am

Лем все придумал

Мне уже казалось, что, попав в это сумасшедшее кольцо, я не сумею из него выбраться — ведь нельзя мыслить иначе, чем мозгом, нельзя выбраться из самого себя, чтобы проверить нормальность происходящих в организме процессов, — когда вдруг меня осенила мысль, столь же простая, сколь удачная.

Я вскочил и помчался прямо на радиостанцию. Она была пуста. Мимоходом я бросил взгляд на стенные электрические часы. Было около четырех часов ночи, условной ночи Станции, снаружи царил красный рассвет.. Я быстро включил аппаратуру радиосвязи и, ожидая, пока нагреются лампы, еще раз мысленно повторил каждый этап эксперимента.

Я не помнил, каким сигналом вызывается автоматическая станция обращавшегося вокруг Соляриса сателлоида, но нашел его на таблице, висящей над главным пультом. Дал вызов азбукой Морзе и через восемь секунд получил ответ. Сателлоид, а точнее его электронный мозг отозвался ритмично повторяющимися импульсами. Тогда я потребовал, чтобы он сообщил с точностью до пятого десятичного знака, какие меридианы звездного купола Галактики он пересекает на расстоянии двадцати двух угловых секунд, обращаясь вокруг Соляриса, Потом я сел и стал ждать ответа. Он пришел через десять минут. Я оторвал бумажную ленту с отпечатанным на ней результатом и, спрятав ее в ящик (я старался не бросить на нее даже одного взгляда), принес из библиотеки большие карты неба, логарифмические таблицы, справочник суточного движения спутника и еще несколько книг, после чего начал искать ответ на этот же самый вопрос. Почти час ушел у меня на составление уравнений. Не помню, когда последний раз мне пришлось столько считать. Наверное, еще в студенческие годы на экзамене по практической астрономии.

Вычисления я проводил на большом калькуляторе Станции. Мои рассуждения были примерно такими. По картам неба я получу цифры, не точно совпадающие с данными, сообщенными сателлоидом. Не точно, потому что сателлоид подвержен очень сложным пертурбациям, вызванным влиянием гравитационных сил Соляриса, его обоих, кружащих друг около друга солнц, а также локальных изменений притяжения, создаваемых океаном. Когда у меня будет два ряда цифр: полученных от сателлоида и вычисленных теоретически, я внесу в мои вычисления поправки. Тогда обе группы результатов должны, совпасть до четвертого знака после запятой. Расхождения будут только в пятом знаке, они отразят неучтенное воздействие океана.

Если даже цифры, сообщенные сателлоидом, не существуют в действительности, а являются плодом моего воображения, все равно они не смогут совпасть с другим рядом — вычисленных данных. Мозг мой может быть больным, но ни при каких условиях он не в состоянии произвести вычисления, выполненные большим калькулятором станции, так как на это потребовалось бы много месяцев. А следовательно, если цифры совпадут, значит, большой калькулятор Станции на самом деле существует и я пользовался им в действительности, а не в бреду.

У меня дрожали руки, когда я вынимал из ящика бумажную телеграфную ленту и расправлял ее рядом с другой, более широкой, из калькулятора. Оба ряда цифр, как я и предполагал, совпадали до четвертого знака. Расхождение появилось только в пятом. Я спрятал все бумаги в ящик. Итак, калькулятор существовал независимо от меня, Из этого следовала реальность Станции и всего, что на ней происходило.

Я уже хотел закрыть ящик, как заметил, что его наполняет целая пачка листков, покрытых нетерпеливыми подсчетами. Я вынул пачку и с первого взгляда понял, что кто-то проводил уже эксперимент, похожий на мой, с той только разницей, что вместо данных, касающихся звездной сферы, потребовал от сателлоида измерений альбедо Соляриса на расстоянии сорока секунд.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: myxomop
2006-10-25 08:43 am

Re: Лем все придумал

Лем велик, но для мозга в пробирке это не подходит.
(Ответить) (Parent) (Thread)
from Mike - (Анонимно) Развернуть
[User Picture]From: iratus
2006-10-25 09:20 am
Я думаю, что все упирается в доказательство Канта. Мы не сможем доказать/опровергнуть
факт того, что живем в гхм "матрице"

Совсем не обязательно, что физика, того реального мира, где плавает наш "мозг" или то, что он себя представляет - похожа на физику симулированного мира в которым мы гхм "живем". Соответственно,
все ограничения, по которым мы хотим определить в матрице ли мы, не имеют абсолютно никакой реальной базы. А также тот компьютер, который управляет нашей вселенной, имеет возможность контролировать
все возможные комбинации и взаимодействия 2^256 частиц, из которых состоит наша вселенная. Какой бы квантовый компьютер мы не построили, он все равно будет работать на основе взаимодействий этих частиц.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dragon_ru
2006-10-25 12:43 pm
Опровергнуть - не сможем. А доказать - почему бы и нет?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: iratus
2006-10-25 09:23 am

BTW, По поводу кубитов и вселенной

Очень интересная статья :)
http://www.valdostamuseum.org/hamsmith/cosm.html#QCdSInfl
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: santagloria
2006-10-25 09:34 am

при таких условиях выход из системы невозможен

невозможно выйти из системы, не имея никаких данных о существовании чего либо вне системы.
возможно, сбои происходят каждый день, но отличить их от несбоев не представляется возможным
именно из за неумения различать

потому что сравнивать не с чем.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yefeyfiya
2006-10-25 10:22 am

Re: при таких условиях выход из системы невозможен

+1.
Naprimer, mozhet vme VR ne dolzhen byl suwestvovat' som. Son mozhet byt' odnim iz reshenii ekonomii resoursov sistemy
Chelovekov mozhet byt' namnogo men'she chem 6 millionov i voobshe.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: shigin
2006-10-25 09:54 am
Каганов в рассказе "Путешествие фантаста Свечникова" как доказательство виртуальности реальности указывает на конечную скорость света.
(Ответить) (Thread)
From: slonoinquisitor
2006-10-25 11:25 am
Это надо понимать так, что ограничение на скорость распространения информации есть необходимое условие вычислимости системы? Тогда, возможно, и принцип неопределенности имеет тот же смысл.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fairplay
2006-10-25 10:13 am
Со временем, поскольку Суперкомпьютер, обсчитывающий эту реальность износится, сбои станут чаще, тут то мы его и поймаем.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mivlad
2006-10-26 05:02 am
Что-то yahoo.com всё никак не износится ;-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ex_annut
2006-10-25 10:35 am
А вот если так попробовать

попробуем построить Матрицу
то есть попробуем построить компьютер который для существ внутри (можно брать мозги из нашего мира) будет симулировать жизнь
выберем достаточно сложную симуляцию чтобы они не смогли отличить ее от реальности и закинем в их реальность Авву с его вопросом
и идею симуляцию
Они попытаются построить свою Матрицу
Получим стэк вложеннных матриц
Исходя из сложности всего мира (опять же информация данная нам матрицей, но может можно обойти) мы можем получить максимальное число уровней вложения матриц друг в друга (скорее всего небольшое так как важна не сложность вычисления вселенной6 а максимальная плотность вычислений которая ограничена мноими факторами включая скорость распостранения сигнала, а нам нужно проводить достаточно сложные вычисления даже для простых "реальных" симуляций как то спиновые стекла или цунами в городе )
мы смотрим на развитие нашей матрешки
если там разовьется n матриц, то мы реальны
если n-1, то мы в матрице
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: w23
2006-10-25 11:07 am

"simpsons did it"&trade;

(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
From: ex_ex_annut
2006-10-25 11:08 am
Авва предпологает независимость мозга от Матрицы
так сказать "самостоятельное существование", а ля Лем
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: crazy_flyer
2006-10-25 11:00 am
Тут можно сказать про две вещи . Во-первых , если система сделана правильно , то есть без сбоев - то ни выйти из неё , ни обнаружить её существование невозможно , тут даже и говорить не о чем . Во-вторых , те факты , которые могут навести ( и наводят ) нас на мысли о существовании "Матрицы" , а это разные "чудеса" , магические практики , сбывшиеся пророчества , аномалии и тому подобные вещи , говорят скорее не о случайных сбоях , а о совершенно сознательно оставленных "дырах" , которые были устроены Творцом ( или творцами ) нашей реальности . Для чего может существовать такой "back door" - это вопрос отдельный . Может быть , с какой-то "служебной" целью , может быть , для того , чтобы люди их обнаружили и использовали ..... кто знает ..... может быть , цель всего эксперимента на Земле в том и состоит , что люди должны найти эти дыры и перейти через них в другой , более высокий уровень реальности , и это будет конец эксперимента . Должна же жизнь на Земле иметь хоть какую-то цель , так ведь ?
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
from Mike - (Анонимно) Развернуть
[User Picture]From: iratus
2006-10-25 11:03 am
Читая сам вот это : http://www.valdostamuseum.org/hamsmith/cosm.html#QCdSInfl

нашел потрясающиий вывод :
Note that Ndecoh = 2^64 = 10^19 qubits is just an order of magnitude larger than the number of tubulins Ntub = 10^18 of the human brain. In my model of Quantum Consciousness ( and that of Jack Sarfatti ), conscious thought is due to superposition states of those 10^18 tubulins. Since a brain with Ndecoh = 10^19 tubulins would undergo self-decoherence and would therefore not be able to maintain the superposition necessary for thought, it seems that the human brain is about as big as an individual brain can be
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-10-25 12:26 pm

from Mike

Скорее всего, неверно. Абстрагируясь от ссылки на недоказанное предположение, можно проверить тупо и банально: взять мозг животного, у которого он в абс. единицах крупнее человеческого и подсчитать количество тубулинов. Вряд ли оно меньше у слона, или дельфина (у которого он и в относительных единицах, помнится, не меньше (см. Лилли и пр.)). И почему его модель НЕ учитывает структуру мозга: ведь вороны умнее многих млеков, куда с более крупным мозгом...
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>