?

Log in

мимоходом - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

мимоходом [ноя. 28, 2006|04:24 am]
Anatoly Vorobey

Я внезапно вспомнил сегодня, что меня больше всего злило в шахматах, когда я ими серьезно занимался (до 15 лет). Это когда в турнирной партии с кем-то сделаешь ход, и внезапно поймешь, почему это плохой ход, и как противник может им воспользоваться, чтобы добиться перевеса. Причем не то чтобы в один ход что-то зеваешь, нет, но у противника есть способ добиться преимущества, если он только его увидит. И вот он сидит и думает над своим ходом, а ты сидишь и думаешь: увидит или не увидит? Просчитает или просчитается? Только бы не увидел. Да нет, конечно найдет, вот он сколько сидит думает. А может, он не над этим вариантом думает, а над тем. Ну как же я это проглядел, идиот. А может и не увидит. Если надеяться, что не увидит, то точно увидит, нет, лучше сразу решить, что увидит. Тогда плохо все. Ну ходи уже наконец. А может и не увидит. А он сидит и думает, думает, думает.

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: xirax
2006-11-28 02:32 am
У вас разряд или что повыше?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-11-28 07:31 am
Я уже не помню формальностей, но я был без одной секунды КМС. То ли я выполнил норму, но не выполнил балл (я уже не помню, что эти слова значат), то ли еще какое-то количество игр недоиграл, что-то такое.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2006-11-28 02:44 am
Вместо того, чтоб думать о своем следующем ходе если даже, скажем, он увидит преимущество :)
(Ответить) (Thread)
From: ex_ex_ex_gr
2006-11-28 02:54 am
Спортивные травмы...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ex_ex_gr
2006-11-28 02:56 am
Я тут на наладонник какую-то штуку поставил. 1-й уровень ещё осиливаю, а второй - как об бетонную стену. И это налдонник. Я себе представил, что чувствует гроссмейстер против чего-нить типа "дип блю" или "дип фрица"...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nm_work
2006-11-28 03:29 am
да уж :) кто там насчет Го писал? пора переходить с шахмат на головоломки посложней :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: neoromantic
2006-11-28 07:44 am
+1. Для Го никто еще не осилил написать толковую программу. И самую лучшую и мощную софтину после пары месяцев тренировки обыграет почти любой.

Отличная игра :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: os80
2006-11-28 11:17 am
Неужели правда?
А есть примеры "нетолковых" программ?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chva
2006-11-28 11:22 am
Была даже тема номера в «Компьютерре», называлась как-то типа «Игра го — вызов для искусственного интеллекта» или что-то вроде. Действительно, сколько лет программеры не бьются, а создать мало-мальски сильного компьютерного игрока в го не удалось.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neoromantic
2006-11-28 12:13 pm
GnuGo
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neoromantic
2006-11-28 12:15 pm
Собственно у Го есть три ньюанса, которые непонятно как побороть:

а) огромное число возможных позиций (глубина возможного дерева перебора сокращается катастрофически)
б) уникальность каждой партии за исключением нескольких паттернов
в) совершенно непонятные принципы оценки позиции.

По поводу в) - все шахматные программы имеют одну из главнейших задач - уметь оценить качество позиции. В шахматах это с грехом пополам, но алгоритмизируется. В Го - почти никак. Это игра почти на интуицию.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: os80
2006-11-28 12:52 pm
А нормальное описание правил присутствует где-нибудь? Уже на пятом сайте читаю, что правила удивительно просты, но у меня до сих пор куча вопросов. У меня подозрение, что их и сформулировать-то чётко невозможно...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neoromantic
2006-11-28 12:57 pm
Нет, там все просто и четко. Есть правда несколько вариаций подсчета очков, но они мало друг от друга отличаются.


http://www.19x19.ru/content/5_0_rules.html
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: os80
2006-11-28 01:12 pm
Ни фига себе просто и чётко!
1. Я провёл линию от одной стороны до другой. Какую территорию я захватил: левую или правую?
2. Нельзя занимать последние дамэ своей группы. Противнику это делать, насколько я понимаю, можно. Как тогда может закончиться игра, это же до бесконечности может продолжаться - захватил чужое, потом твоё захватили...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neoromantic
2006-11-28 01:17 pm
1. Никакую. Территория считается захваченной = противник очевидно не может там ничего сделать. То есть при желании всегда можно предложить доиграть до конца. Просто есть случаи когда сразу видно - сюда можно не соваться.

2. Есть правило "Ко". Оно означает запрет на повторение позиции. Этим бесконечность снимается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neoromantic
2006-11-28 01:18 pm
Для понимания - территория это не обязательно именно пустые пересечения. Можно свои камни тоже считать (что на самом деле - одно и то же)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neoromantic
2006-11-28 01:19 pm
Вы попробуйте какую-нибудь софтинку и сыграйте с ней на небольшом поле. Сразу все поймете.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: os80
2006-11-28 02:01 pm
попробовал igowin. То, о чём я и говорю - ставлю, ставлю на свою половину фишки, осталось одно поле - она ставит на него свою и трубец моим фишкам. Нет, понятней стало, но очевидности (и формализуемости) правил и в помине нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neoromantic
2006-11-28 03:02 pm
Вы недокурили правила :) Они абсолютно четкие. Очевидные - это вопрос спорный. Но они абсолютно четкие.

На свою половину не надо ставить фишки до отупения. В тот момент, когда вы видите, что отобьетесь от любой интервенции - вы прекращаете забивать свою территорию. Есть еще стабильная фигура "два глаза" - когда у группы есть две дырки. Она неубиваема никогда.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: os80
2006-11-28 04:18 pm
>Вы недокурили правила
С этого же и начали :)
Я должен как-то увидеть, что от этой самой интервенции отобьюсь. Не понимаю, как определяется, какую территорию я захватил. Почему именно левую (правую) от линии моих фишек? Вы вот пишете: территория считается захваченной = противник очевидно не может там ничего сделать. А как это очевидно?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: phoederr
2006-11-28 07:34 pm
Он прекращает там что-либо делать
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neoromantic
2006-11-29 06:39 am
тут картинки рисовать надо... Попробую:

............................
0 0 0 0 0 0 0 0 0 0
1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 
1       1 1 1       1 1 
1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 
0 0 0 0 0 0 0 0 0 0
............................. 


Вот эта группа единиц - неубиваема. Никак и никогда. Думаю, вполне очевидно почему.

Если бы эти две дырки внутри единиц были размером побольше - любым побольше - она бы тоже была неубиваема. Вот простой пример. Другое дело, что если бы эти дырки были размером больше - внутри них тоже можно было бы построить неубиваемую группу противника.

Нужно понять - ваша территория, это не то, что вы окружили своими камнями. Это то, что вы контролируете.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neoromantic
2006-11-29 06:53 am
Плохо получилось нарисовать. Смотрите примеры в другом комменте.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: os80
2006-11-29 07:56 am
Ко мне - это сюда: http://os80.livejournal.com/10878.html
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: os80
2006-11-29 07:54 am
>ваша территория, это не то, что вы окружили своими камнями. Это то, что вы контролируете
Возможно, но нигде в изложении правил так не написано. Я об этом как раз пишу - что правила нечёткие. Насколько я понимаю, чтобы определить "контролируемую" территорию, надо доказать, что противник "ничего на ней не может сделать" (кстати дополнительный вопрос: а что конкретно понимается под "ничего"). В ряде случаев это задача огромной вычислительной сложности (большинство случаев, конечно, простые).
>Другое дело, что если бы эти дырки были размером больше - внутри них тоже можно было бы построить неубиваемую группу противника
Так контролируют "единицы" это дырки или нет? Оба подряд сказали "пас", остались эти большие дырки - они контролируются?

P.S. Предлагаю, чтобы не забивать журнал Анатолия оффтопиком перенести обсуждение ко мне:
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: os80
2006-11-28 05:14 pm
Кстати, о чёткости.
1. Два игрока поставили по камешку, после чего каждый пропустил ход. Сколько очков набрал каждый? Почему?
2. Каждый огородил по 9 клеточек по разным углам. Потом - по пассу. Сколько очков у каждого. Почему?
3. Каждый огородил по 9 клеточек по разным углам. Далее - первый пасовал, второй выстроил фишки впритык к фишкам первого. Потом - по пассу. Сколько очков у каждого и почему?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neoromantic
2006-11-29 06:53 am
1. по ноль очков. Не считая того, что белым дается фора в 4-8 камней (по договоренности, в зависимости от ruleset и размера поля) за то, что они ходят вторыми. То есть выиграли белые.

2. Что такое "огородил"? Если территория контролируется - соответственно ее объему. Если нет - ноль.

Покажу примеры. В первом случае - группа черных мертва. Она элементарно убивается белыми и снимается с доски. Во втором случае - неубиваема.




3. Смотрите на примеры и задавайте вопросы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2006-11-28 04:00 am
Ну, у Крамника вышло попроще :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: muchacho
2006-11-28 06:16 am
А он при этом думает: Зачем он так сходил? Он ведь неспроста так сходил. Явно хочет меня подловить. Но где же он меня ловит? Где? А?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gaius_julius
2006-11-28 07:27 am
такие ходы, к сожалению, хорошо прокатывают разве что в быстрых шахматах
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: glukanat
2006-11-28 06:59 am
Нормально относился. Если увидит, значит придется думать, а ради чего играешь как не ради этого. А если не увидит, то значит ты в какой-то степени оказался умнее, а ради чего играешь как не ради этого.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _pk_sly
2006-11-28 07:19 am
ага
а он думает: "в чём подстава?" 8))

кстати я заметил, что если сидеть, упорно смотреть на доску, думая над плохим вариантом, то противник им воспользуется, а если откинуться назад и, по возможности, на доску не смотреть (думать-то можно и в уме), то нет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dsjkvf
2006-11-28 09:04 am
везде так же, будь то шахматы, карты или просто даже обычный разговор.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _ea_
2006-11-28 09:04 am
В этом было все очарование турниров. Увидеть свою ошибку, похолодеть, ужаснуться, кровь отхлынет от головы - а ты неприступен, хладнокровен, улыбаешься, обдумываешь выход из положения. А противник глядит на твое невозмутимое лицо и думает - тут все неспроста, соперник задумал что-то необычное! Нервничает - и сам делает ошибку.
Блеф, игра характеров.
А так и со счетной машинкой можно сыграть, но с людьми в тысячи раз интреснее.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tigrulya
2006-11-28 10:12 am
Vot-vot:)
Prichem chashhe videl.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: jonman
2006-11-28 10:41 am
+1, самые напряженные минуты, или секунды, если блиц.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: neoromantic
2006-11-28 12:12 pm
GnuGo банальный.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aburachil
2006-11-28 12:59 pm
Увидел?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2006-11-28 01:30 pm
Конечно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bamsic
2006-11-28 03:12 pm
Очень Вас понимаю!
Профессионально не занимался, но когда играл, такое ощущение посещало часто, полагаю это от того, что торопишься и зацикоиваешься на первом удачном ходе, а когда сделаешь его и расслабишься мозги начинают думать правильно и находят его (хода) огрехи...
Теперь понимаю зачем шахматисты так долго думают над своими ходами. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2006-11-28 07:32 pm
Несколько офф, но я недавно с дочкой так разговаривал:

- Это шахматный конь.

- Нет, но-но-но, это моя мама.
(Ответить) (Thread)