?

Log in

No account? Create an account
опять об докинза - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

опять об докинза [янв. 19, 2007|12:19 am]
Anatoly Vorobey

Веду очередной бесплодный спор о последней книге Докинза в комментах блога Pharyngula (ссылка ведет на мой первый коммент в этой ветке). Я там обнаружил (за 5 минут поиска в сети), что Докинз искажает цитату Джефферсона о христианстве. Стоит смотреть только любителям флейма, потому что от скуки я специально включил там несколько позабытый флейм-стиль времен расцвета Юзнета, и провоцирую завсегдатаев блога на предмет признаться, что Докинз хоть в чем-то мог быть неправ (пока практически никто на провокацию не поддался). Это не мой стиль, это не я.

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: alta_voce
2007-01-18 10:27 pm

За защиту христианского Бога на место в чистилище можешь претендовать, думаю.
И на вечное бодрствование!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: larvatus
2007-01-18 10:43 pm

is all too ready to blithely put

Your adverbs remind me of me.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: andrew_g
2007-01-18 10:45 pm
оч. смешной тред
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: grur
2007-01-18 11:06 pm
Флейм :)
Но вообще-то кажется, что ты занимаешься придирками. Ошибки в цитатах, misrepresentation of someone else's views, etc. Но это в общем-то довольно посторонние вещи.
То, что дураков хватает среди поддерживающих - тоже понятно, их везде...
А вот по поводу основных его аргументов ты где-нибудь высказываешься? Или согласен, считаешь очевидным, и поэтому молчишь?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-01-18 11:13 pm
У него нет основных аргументов. Книга - набор пропагандистских клише.
Там в том же треде John Lynch до меня хорошо иллюстрирует, как Докинз "аргументирует" против одного из классических доказательств сущ-я Бога.
Он говорит что-то типа, это нелепо, это смешно, это не выдерживает критики... но *критики* никакой нет. Стандартный для него стиль. Proof by browbeating.

С *позицией* его я частично согласен, в том, что касается фундаменталистов любого толка, а тажке креационизма и прочей хрени.
Насчет того, что *любая* религия вредна и следует от них от всех избавиться? The jury's still out on that one. I don't know if it'll reach a verdict in my lifetime.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grur
2007-01-18 11:41 pm
> У него нет основных аргументов. Книга - набор пропагандистских клише.
Это художественное преувеличение:) Книга имеет в том числе пропагандистскую функцию, о чем Докиз сообщает сразу же прямым текстом. Это конечно плохо, но с другой стороны хорошо.

Не нашел иллюстрацию Джона Линча. Но посмотрел третью главу в книжке. По-моему, там все в порядке. Где написано, что смешно - действительно смешно.

Докинз нигде не говорит, что "любая религия вредна". Утверждается лишь, что религия узурпировала привилегированное положение и желательно ее оттуда пересадить. Это утверждение доказывается и подтверждается примерами, вполне убедительно ИМХО.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2007-01-19 05:50 am

Ну, в God Delusion там вполне себе "все невзгоды, вся беда, от коварного попа".

In January 2006 I presented a two-part television documentary on British television (Channel Four) called Root of All Evil? From the start, I didn't like the title. Religion is not the root of all evil, for
no one thing is the root of all anything. But I was delighted with the advertisement that Channel Four put in the national newspapers.
It was a picture of the Manhattan skyline with the caption 'Imagine a world without religion.' What was the connection? The twin towers of the World Trade Center were conspicuously present.
Imagine, with John Lennon, a world with no religion. Imagine no suicide bombers, no 9/11, no 7/7, no Crusades, no witch-hunts,no Gunpowder Plot, no Indian partition, no Israeli/Palestinian wars, no Serb/Croat/Muslim massacres, no persecution of Jews
as 'Christ-killers', no Northern Ireland 'troubles', no 'honour killings', no shiny-suited bouffant-haired televangelists fleecing gullible people of their money ('God wants you to give till it hurts'). Imagine no Taliban to blow up ancient statues, no public beheadings of blasphemers, no flogging of female skin for the crime of showing an inch of it.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grur
2007-01-19 11:45 pm
> все невзгоды, вся беда, от коварного попа

> "Religion is not the root of all evil, for no one thing is the root of all anything"

Сами себе противоречите :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2007-01-20 12:12 am
Сами себе противоречите :)

Так а фобия обычно и не приписывает, например, плохую погоду козням евреев/негров/христиан. Речь идет о бедах социального характера, и тут у Докинса даже воинствующий национализм и "убийства чести" выходят плодами религии.
И ведь человек, вроде, немолодой, у него же была возможность уехать в СССР и наслаждаться обществом без религии - нет, предпочел страдать от страшных фундаменталистов у себя на Западе:)
Впрочем, не все еще потеряно - есть еще КНДР, пока Вашингтонские фундаменталисты не задавили:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grur
2007-01-20 12:38 am
А что, "honor killings" - не плоды религии?
Где там про "воинствующий национализм"?

В СССР было множество других недостатков, перевешивающих атеизм :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2007-01-19 05:56 am
Да, иногда автор просто.... не буду прибегать к падонкафскому сленгу, [производит глубокое впечатление]

If you feel trapped in the religion of your upbringing, it would
be worth asking yourself how this came about. The answer is
usually some form of childhood indoctrination. If you are religious
at all it is overwhelmingly probable that your religion is that of
your parents. If you were born in Arkansas and you think
Christianity is true and Islam false, knowing full well that you
would think the opposite if you had been born in Afghanistan,
you are the victim of childhood indoctrination. Mutatis mutandis
if you were born in Afghanistan.

Вспоминаю, какое у нас в СССР было childhood indoctrination:)))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grur
2007-01-19 11:48 pm
Do you feel trapped in the religion of your upbringing? Are you religious at all?

I mean, what exactly is your point?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2007-01-20 12:06 am
If you are religious at all it is overwhelmingly probable that your religion is that of your parents.

Из чего автор далее и исходит.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grur
2007-01-20 12:32 am
А что здесь не так? У вас есть многочисленные примеры детей-мусульман из христианских семей, или наоборот?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aptsvet
2007-01-19 09:26 am
Так и не добрался до этой книжки Докинза, а теперь, после всего, что о ней прочитал в рецензиях, охота добираться пропала. А жаль, был светлый ум, пока хватало выдержки оставаться в пределах своей компетенции.
(Ответить) (Thread)
From: ex_sh_a
2007-01-19 01:18 pm

личный вопрос

Анатолий, а вы верите в бога? или вы по шкале доукинза ближе к атеисту?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aptsvet
2007-01-19 01:48 pm
Стивен Вайнберг в своей рецензии в TLS (http://tls.timesonline.co.uk/article/0,,25349-2552017,00.html) приводит цитату из Джефферсона без поправки.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aa_kir
2007-01-19 06:41 pm
На этом сайте:
http://www.atheists.org/flash.line/church10.htm
приводится полный текст цитаты (без источника):
"I have recently been examining al the known superstitions of the world, and I do not find in our particular superstition (Christianity) one redeeming feature. They are all alike founded upon fables and mythologies. The Christian God is a being of terrific character -- cruel, vindictive, capricious, and unjust..."

А здесь: http://candst.tripod.com/studygd7b.htm
дается разбор - с заключением, что источника не найдено. Поиск по полному тексту Джефферсоновских трудов здесь этой цитаты также не находит.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-01-19 08:59 pm
См.

http://www.monticello.org/library/reference/spurious.html

насчет первых двух предложений этой цитаты.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2007-01-19 07:12 pm

раковый корпус

а я стал избегать глазами тексты в которых встречаются слова бог, христианство, религия итд - подобно избеганию текстов со словами жиды, пидарасты, совок итп. как у солженицына знание размера своего воротничка означало что то типа отсутствия совести.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-01-30 10:05 pm

По поводу ошибки Докинза

Не претендуя на кристальную правоту Докинза во всем и вся, цитата из Джефферсона приведена правильно и к месту. Я посмотрел оба фильма "Root of All Evil?", записи пары выступлений в университетах и прочел главу из The God Delusion до того, как наткнулся на пост. Как я понимаю, Докинз явно говорит о том, что вроде как Христос должен был все это поправить насчет Старого Завета, однако вся идея искупления греха зиждется именно на Старом Завете + христианство объединяет всех в Троицу и оставлят за человеком неискупленный грех(и) перед старым Богом, злым, мстительным и т.д. Так что идея о неверности цитирования точно так же вырвана из контекста как и сама цитата у Докинза.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-01-30 10:11 pm
Не могу согласиться. Независимо от того, что мы, Докинз или Джефферсон думаем о том, что Христу удалось, а что не удалось, передергивание в цитате налицо. Если Джефферсон приписывает эту точку зрения "религии евреев", и противопоставляет ее христианской (пусть даже христианской- по-Христу, а не христианской-на-практике), называть это его высказыванием о христианстве - ложь и передергивание (другое дело, что я не думаю, что Докинз это сделал специально - просто скопировал плавающую в сети цитату).
(Ответить) (Parent) (Thread)