?

Log in

аутизм (англ.) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

аутизм (англ.) [янв. 27, 2007|11:40 am]
Anatoly Vorobey

Сочетание этого видео с блогом, который ведет его автор... потрясает.

См. также подробное обсуждение в Метафильтре (в котором автор видео тоже участвует).

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: denis7
2007-01-27 10:20 am
CПАСИБО!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tassadar_il
2007-01-27 11:17 am
Обсуждение не читал, но ее "требование" не выполнимо. Столь чуждый "нормальным" людям способ интеракции с миром всегда будет вызывать недоумение и целую гамму других эмоций (страх, жалость), как и все чуждое. Но уж точно не отношение как к равному - то чего она хочет. А что плохого в том, что люди ожидают от других людей привычного, а не чуждого, "человеческого" поведения?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: raccoon
2007-01-27 03:39 pm
Я думаю, что "отношение как к равному" - это то, чему людям еще предстоит научиться через много лет.
Например, признавать равного в собаке (они умеют думать не хуже, чем люди), корове (они умеют чувствовать не хуже, чем люди), птице или рептилии...
Люди пока еще слишком переоценивают то, что они называют "социумом", и слишком влюблены в себя для того, чтобы понять, что за гранью их системы ценностей и их социума есть ещё что-то такое, что они пока не научились ценить.
С аутистами - точно так же.
Это не значит, что я "опускаю" аутиста до уровня кошки или собаки. Я просто привожу пример другого мыслящего существа, но мыслящего не так, как средний человек - и вследствие этого воспринимаемого человеком уже не как равное.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: valera
2007-01-31 01:25 am
признавать равного в собаке (они умеют думать не хуже, чем люди)

разве?

уважение чужих "прав" отличается от воспринятия неравных (будь то более или менее разумных, или просто других), как равных.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mi_b
2007-01-27 11:26 am
ну да, она включилась в политкорректные игры с переопределением слов. рассуждение идет примерно так - если я не коммуницирую с людьми, они думают, что у меня меньше "intrinsic value", но у меня не меньше intrinsic value, значит то, что я делаю - коммуникация. Мне кажется, правильнее признать, что intrinsic value не зависит от способности коммуницировать, чем считать коммуникацией и языком процесс трогания струи воды в одиночестве.

интересно, что этот механизм работает и с другими угнетенными: проще запретить слова nigger и black, чем признать black человеком, проще венчать гомосексуалистов, чем понять, что жить вместе можно счастливо и без венчания итп

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: stas
2007-01-27 07:13 pm
даже не в том дело, что проще - _заставить_ считать чернокожего равным просто невозможно, а вот _заставить_ говорить правильные слова и не говорить неправильных, по крайней мере публично - возможно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: versa_vice
2007-01-27 11:31 am
спасибо, очень интересно
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2007-01-27 11:32 am
Потрясающе! Как буд-то новый огромный мир где-то рядом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: screamager [deadjournal]
2007-01-27 12:24 pm
Есть такая точка зрения, что коль скоро автор блога пишет про себя, что

I need a lot of help making certain kinds of everyday decisions. Left alone, I cannot provide myself with food, water, clothing, shelter, minimal hygiene, etc.

то выставлять счета человечеству за то, что оно не понимает языка в виде рандомного треньканья по клавиатуре или там дзыньканья одним предметом об другой -- некрасиво.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: thawing_wind
2007-01-27 12:43 pm
Как будто человечеству не чихать на то, кто там ему какие счета выставляет. Гораздо более некрасивая позиция с высоты своего здоровья и благополучия объяснять тому, кто этого лишен не по своей вине, что он еще и права на свою точку зрения не имеет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: screamager [deadjournal]
2007-01-27 02:08 pm
Гораздо более некрасивая позиция с высоты своего здоровья и благополучия объяснять тому, кто этого лишен не по своей вине, что он еще и права на свою точку зрения не имеет.

Безусловно имеет.

Я просто искренне не понимаю пойнта, который пытается до нас донести автор этой видеозаписи. Ну находится она в constant interaction with her environment, с водой из под крана например -- ну и отлично. I smell things, i listen to things, i feel things, i taste things -- тоже никаких вопросов, мне кажется, в современном - очень толерантном и открытом к любым девиациям обществе - это не вызывает.

Вы мои слова трактуете таким образом, что мол я, от лица social majority говорю ей "уймись ты, блин, и не мешай нам, с высоты своего здоровья и благополучия, получать удовольствие от жизни".

Я же имел в виду совершенно другое.

Давайте на примере.

Вот рассмотрим ситуацию -- она приходит в магазин, купить хлеба, и пытается продавщице объяснить на своём языке, что ей нужен хлеб. Продавщица в течение 2-3 минут пытается её понять, а потом срывается и посылает её куда подальше. Ваши симпатии будут не на стороне продавщицы, правильно?

Теперь усложним задачу.

Она опять приходит в магазин, но нам заранее известно, что продавщица в хлебном отделе -- мать-одиночка, которая беспокоится о маленьком ребёнке, оставленном дома, потому что зарплаты продавщицы не хватает на няню. Плюс у неё завтра экзамен в университете, и его обязательно надо сдать, потому что если она его провалит, она вылетит и будет всю жизнь стоять за прилавком и продавать батоны. Их коммуникация опять проваливается, как и в предыдущем случае. На чьей стороне ваши симпатии будут в этом случае?

Теперь от частного примера к общим тезисам.

Никакого social majority, к которому она неявно обращается, не существует. Тот город, в котором она живёт и та страна, в которой этот город находится, состоит из огромного числа народу, и среди них существует масса людей с различными проблемами -- и психологическими, и соматическими, и бог знает какими ещё.

Современное общество очень толерантно к тем, кто игнорирует социальные ритуалы. Никто не требует маршировать в государственные праздники, петь гимн или там сдавать нормы ГТО.

Для сносного житья-бытья достаточно иметь крышу над головой, сумму, достаточную для покупки продуктов/средств гигены (причём в западных странах эта сумма доступна и безработным), а также регулярно обменивать эту сумму на еду и мыло. В остальном ты можешь жить в своём собственном мире, и жить неплохо. Такая лафа, как мы знаем из курса мировой истории, ещё век назад была непредставимой.

При этом, конечно, можно качать права на тему того, что даже этот минимум социального взаимодействия для тебя некомфортен -- только надо помнить, что ты взаимодействуешь не с абстрактными 'людьми', которые 'отказываются тебя понимать', а с конкретным человеком за прилавком, который может бывшим героиновым торчком, человеком с биполярной депрессией в клинической стадии, вынужденным работать, и так далее. И совершенно неочевидно, что именно он должен вникать в твои расклады, а не ты - в его.

Вот как-то так. Простите, что получилось так длинно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2007-01-27 02:33 pm
Никакого social majority, к которому она неявно обращается, не существует.

Очень правильно!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yurilax
2007-01-29 04:09 pm
Согласен с Вами почти по всем пунктам. (a.k.a +1)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gavagay
2007-01-31 02:45 pm
+1 Очень здорово сказано
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: libert_
2007-01-27 03:17 pm
http://30coins.com/iconography2.0.DivX.avi

фильм про блогосферу. ну раз уж вы увлеклись ю-тьюбом. что приятно сделан бывшим ЖЖистом;)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: russian_bob
2007-01-27 04:38 pm
Вы хотите сказать что человек на видео это автор блога?
Я дико сомневаюсь.
Если бы на видео был хоть один эпизод подтверждающий что эта женщина может использовать клавиатуру или как-то иначе вводить текст в компьютер без помощи "переводчика" тогда в это можно было бы поверить.

Механический голос "переводящий" движения больной тоже не внушает доверия т.к. не видно никакой корреляции между словами и движениями и фильм не пытается показать как был сделан "перевод".

Пару лет назад я видел документальный фильм про больных аутизмом.
Фильм начинается с объяснения симптомов болезни, затем приводится устрашающая статистика о распостранённости этого явления, затем показывают какая это мука для семьи. Безысходность...
Вдруг какой-то доктор находит метод улавливать смысл в движениях больного, в звуках которые они издают или на худой конец в биополе больного. Он начинает тренировать армии "переводчиков" - людей со способностью чувствовать и передавать то что больной ребёнок пытается сказать. Это конечно дорого - приставить к каждому больному персонально натренированного переводчика, но те родители, что по-богаче могут себе это позволить. Больных детей с переводчиками определяют в специальные или даже общие школы. Выясняется что многие из больных детей не только дееспособны но даже талантливы: один сочиняет стихи, другой - просто философ, многие из детей здорово опережают сверстников в математике и физике. Просто сенсация какая-то!!!
Одна проблема - через несколько лет кто-то догадался проверить активность мозга больных детей во время их активного творчества - активность 0. Затем ставили ставить независимые эксперименты чтобы проверить переводчиков... выяснилось что сами не подозревая об этом все "переводчики" были шарлатанами. Им самим так здорово внушили как надо переводить что они в это поверили. Удивительно что у "переводчиков" проявились способности о которых они не подозревали, например женщина утверждала что она "сама" никогда не писала стихов ни плохих ни хороших. Короче - все в шоке, детей возвращают из школ домой, переводчики теряют свою работу, многим из них требуется настоящая психиатрическая помощь (т.к. они уже успели полюбить своих подопечных когда поняли что полюбили они самих себя), родители убиты. Некоторые отказываются в это верить и предпочитают оставить всё как есть, практически они предпочитают усыновить взрослого переводчика чем поверить что их талантливые дети это фикция.
Вот такая трагедия.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-01-27 05:49 pm
В видео есть эпизод, когда она вводит на клавиатуре текст. Знающие ее лично люди подтверждают, что тексты пишет она сама.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: russian_bob
2007-01-28 09:06 pm
Похоже она печатает вслепую т.к. на экране ничего не меняется.
Но раз есть свидетели, то это то другой случай.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farraige
2007-01-27 07:44 pm
да, женщина в клипе -- автор блога. ее зовут Аманда Бэггз. я переписывалась с ней пару лет назад во время подготовки материалов к статье о языке без речи. в аутизме таких примеров множество -- автор книги Through the Eyes of Aliens, Jasmin Lee O'Neill, к примеру, тоже прекрасно пишет, не владея при этом устной речью. другие авторы -- Liane Holliday Willey, Donna Williams, Dawn Prince-Hughe, по всем критериям -- высокофункциональные аутисты -- подтверждают нестабильность речевого аппарата. речь то есть, то пропадает.

_________
то, о чем Вы написали выше, не имеет никакого отношения к феномену аутизма, кроме того, что материал, по-видимому, появился в газете вроде "Спид-Инфо". кашпировщина. не верьте всему, что видите в советских газетах.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: russian_bob
2007-01-28 09:12 pm
Этот фильм показывали либо по Public TV либо в Health Channel в Америке. Точно не помню.
Больные аутизмом в этом фильме не разговаривали, они были как вещь в себе, no input no output. Может быть это частный случай.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: skylump
2007-01-28 07:20 pm
Известны случаи, когда человек воспринимал всё, что с ним происходит, когда его энцефалограмма давала ровное плато. И это не погрешности эксперимента.

Так что "проверки активности мозга" - это фуфло.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: russian_bob
2007-01-28 09:23 pm
Может быть "активность мозга" это даже слишком сложно для такой простой задачи.
"Переводчиков" также проверяли очень просто - делали так что больной мог видеть картинку, а переводчик нет, и спрашивал что на картинке. Никто не мог угадать, хотя когда оба могли видеть изображение отвечали всегда правильно.

По сути в этом эксперименте эксперимент ставили на переводчиках, а не на больных, и до него большинство переводчиков искренне верили что они действительно чувствуют что-то.

Если бы это не была реальная история в которой пострадали реальные люди, можно было бы написать настоящую драму по такому сюжету.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: skylump
2007-01-29 08:04 am
Я не очень-то доверяю такому эксперименту, поскольку сам чуточку участвовал в экспериментах с передачей-приёмом информации.

У малотренированных людей, хоть и обладающих минимальными способностями, процент правильной передачи информации был не 100%, но тем не менее, выше, чем просто случайные совпадения. Но это была передача информации между людьми, которые думают в одной реальности.

С аутистами, конечно, куда сложнее, надо вырабатывать механизм обратной связи и проверки, так что может и впрямь заблуждались те переводчики.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: russian_bob
2007-01-29 10:10 pm
Я сам работаю в области приёма-передачи информации... с помощью электромагнитных полей.
В передачу информации полями которые невозможно зарегистрировать приборами не верю. И вам не советую. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: skylump
2007-01-30 07:12 am
Хе-хе. Я тоже был материалистом. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: danwinter
2007-01-30 01:33 pm
если вы можете статистически достоверно угадывать информацию, передача которой не регистрируется приборами, и это не cold reading, то вам прямая дорога за миллионом
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shigin
2007-01-27 06:50 pm

полу--офтоп

А вы читали "Загадочное ночное убийство собаки" Марка Хэддона? На мой взгляд, очень хорошая книга про мальчика--аутиста.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: farraige
2007-01-27 07:45 pm

Re: полу--офтоп

а книжка-то ведь на самом деле очень, очень плохая. очень плохая. дрянная даже. и очень непопулярна в среде людей с истинным диагнозом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shigin
2007-01-27 07:52 pm

Re: полу--офтоп

Понятно. Я об этом не знал. А хорошую книжку можете порекомендовать?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farraige
2007-01-27 07:58 pm
могу. Songs of the Gorilla Nation by Dawn Prince-Hughes, например.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shigin
2007-01-27 08:15 pm
Можно еще один глупый вопрос: ее сможет прочитать человек, не очень хорошо знающий английский?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farraige
2007-01-27 08:17 pm
там обычный язык. сможет, наверное.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shigin
2007-01-27 08:20 pm
Спасибо за совет. Попробую прочитать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2007-01-27 11:01 pm
а я вот недавно это взялся почитывать, что скажете?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farraige
2007-01-27 11:06 pm
я не люблю Темпль Грэндин. я не понимаю, как можно настаивать на любви к животным и полном взаимопонимании с ними и при этом сделать (очень финансово успешную) карьеру на конструировании боен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2007-01-27 11:09 pm
гм, а к vicki hearne так же относитесь?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farraige
2007-01-27 11:12 pm
не доводилось
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2007-01-27 11:19 pm
угу, есть там некое неразрешимое противоречие в любви к бойням. а мне вот <а чрефь"http://www.press.uchicago.edu/cgi-bin/hfs.cgi/00/15714.ctl">эта книжка понравилась по теме, рекомендую если тоже не доводилось =)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farraige
2007-01-27 11:38 pm
занятная, должно быть, книжка. я-то котов всем прочим предпочитаю -- в доме, как и у Аманды Бэггз, Донны Вильямс и многих прочих на спектре, зоопарк -- но посмотрю, как минутка свободная выдастся. спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2007-01-27 11:42 pm
там все издательство хорошее включая название. я тоже за котов, но в данном контексте, што негры что коты что аутисты - одного поля ягоды.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farraige
2007-01-27 11:44 pm
чего за контекст-то?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2007-01-27 11:45 pm
otherness
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-01-27 08:01 pm

Re: полу--офтоп

Давайте подробнее. Книжку в конце концов не жалко, верно? Чем она дрянная и плохая?

(я прочитал ее прошлым летом. не понравилась, но у меня были проблемы с тем, как это внятно себе артикулировать)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farraige
2007-01-27 08:12 pm

Re: полу--офтоп

книжка битком набита стереотипами, как правило -- неверными, и не имеющими отношения к Аспергеру, но отражающими классический (низкофункциональный) аутизм. это уже не говоря о том, что автор сделал очень ловкий коммерческий ход, наскоро слепив книжку и выпустив ее в момент повального увлечения синдромом. помимо того, он очень грубо и примитивно манипулирует читателем.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-01-27 08:27 pm
Я не уверен, что чему помогло - книжка увлечению или наоборот. Это насчет коммерческого хода. Вы уверены в том, что волна внимания к аутизму/Аспергеру, в которую она несомненно вложила свою лепту, это объективно плохо? Почему?

Вы по сути дела говорите, что герой книги изображен "внешне" по Аспергеру, а "изнутри" по слишком низкофункциональному (относительно внешнего вида/поведения) аутизму, я правильно понял? Это выглядит правдоподобно.

Грубая эмоциональная манипуляция налицо, но это всего лишь делает книгу не выдающейся в литературном смысле.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farraige
2007-01-27 08:37 pm
увлечением я б не стала это называть. пристальным вниманием, скорее. и его начало отслеживается раньше, чем книжка -- она все-таки слишком слаба и малоизвестна (в отличие от мураками или дэнбрауна каких-нибудь), чтобы спровоцировать столь плотную и продолжительную волну интереса.

про двоичность волны внимания я уже сегодня писала в комменте, который стерла. мне не нравится спекуляция феноменом.

да, главный герой срисован с каннеровца.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cousin_it
2007-01-28 01:04 pm
Очень хороший блог, спасибо!
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-01-29 02:06 pm
"Вы хотите сказать что человек на видео это автор блога?
Я дико сомневаюсь."

Вот как раз в этом весь пойнт. Многие думают, что если люди ведут себя как эта девушка, то они "non persons", не способны думать и т.п. А оказывается, способны, по крайней мере некоторые из них, то есть прямой каузальной связи между наблюдаемым "типично аутистическим поведением" и низкими умственными способностями нет. Ignorance is bliss, как грицца.
(Ответить) (Thread)