?

Log in

пунктуационное - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

пунктуационное [фев. 1, 2007|12:43 pm]
Anatoly Vorobey

Нужна запятая, говорят правила.

А я бы все равно не ставил.

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: soamo
2007-02-01 10:48 am
а я бы интуитивно поставил.
потому, что в книгах везде стоит, уже мозг запомнил
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ithaka_girl
2007-02-01 10:57 am
Для меня "карандаш чтобы заполнить анкету" звучит, как корявый вариант чуть менее корявого словосочетания "карнадаш для заполнения анкеты". В смысле, специальный такой карандаш. Отсутствие запятой передает придаточное придложение (если это оно) от глагола к прилагательному.
Или вы не про эту фразу?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-02-01 10:59 am
Про эту. Но по-моему, нормальная разговорная фраза. В обычной речи скорее скажут "нужен карандаш чтобы заполнить анкету", чем "нужен карандаш для заполнения анкеты". Если так, то встает вопрос, как передать это на письме.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: malpa
2007-02-01 11:00 am
Вот и мне так кажется.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: liveuser
2007-02-01 12:28 pm
А "место где раки зимуют" - это корявый вариант "место зимовки раков", поэтому тоже должно писаться без запятой?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haraz_bey
2007-02-01 01:13 pm
Такого выражения вообще не существует. То есть, есть поговорка "где раки зимуют", но слово "место" в ней отсутствует.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: liveuser
2007-02-01 01:32 pm
Я, в общем-то, обратного и не утверждал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: migmit
2007-02-01 11:00 am
Ставить, конечно. Правила в задницу, это интуитивно очевидно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: evocator
2007-02-01 11:59 am
Анатолий, я крайне редко повторяю посты, но русский язык - это святое. Посему:
Даже и чисто интонационно запятая в первом примере необходима. Во всяком случае - если говорить с русской интонацией, а не итальянской. Графически же "чтобы" всегда требует запятой перед собой, и для меня это оправданно. Наконец, сама постановка вопроса, вытекающая из возможности некой конвергенции незыблемых правил грамматики/пунктуации и динамично изменяющихся принципов устной речи, мне представляется неправомочной. Язык динамичен - правописание консервативно, и вряд ли здесь нужно что-то менять. И принцип "как хочется" - это жест великодушия в сторону двоечников:) А то некоторые тут договорились до того, что точка с запятой (;) - практически не употребляемый в сегодняшнем письме знак; я же считаю его уникальной и незаменимой интонационной ремаркой.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: hedgy
2007-02-01 05:59 pm
+1 относительно точки с запятой

>>Графически же "чтобы" всегда требует запятой перед собой
Кроме выражений "для того чтобы" и "вместо того чтобы".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: moro
2007-02-01 12:23 pm
Я их ставлю исключительно интуитивно. И мне кажется, это очень верно :). И вот, например, я бы поставила запятую во фразе "Я взяла карандаш, чтобы заполнить анкету". Но, на мой вкус, можно и поставить и не поставить, и я бы, скорее всего, не поставила, во фразе "Нужен карандаш чтобы заполнить анкету". Понятно, да?
Это правда зависит от того, что именно хочешь сказать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: frau_derrida
2007-02-01 12:43 pm
что-то ты странное в последнее время пишешь.
Нет никакой жесткой корреляции между паузами и запятыми.
Паузы далеко не всегда обозначаются запятыми (например, между подлежащим с зависимыми словами и сказуемым с ними же пауза необходима, а запятая категорически невозможна: "неосторожный автолюбитель (пауза) съехал в кювет"). С другой стороны, например, при перечислении ряда однородных членов предложения особенных пауз между ними не будет, а без запятых не обойтись ("мы взяли с собой дедку, бабку, внучку, жучку, мышку и репку").
В приведенном примере запятая однозначно нужна, аргументы уже привела половина комментаторов по ссылке, но я бы ее поставила и без всяких аргументов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ithaka_girl
2007-02-01 01:40 pm
Вот, я сформулировала наконец.
Запятые ставят не для обозначения пауз, а для того, чтобы не было двусмысленностей.
Расширим фразу с карандашом.
"Дай мне карандаш чтобы заполнить анкету, которую прислали вчера."
Пока все неплохо, хотя лично мне отсутствие запятой все равно режет глаз :)
Теперь заменим карандаш на ручку.
"Дай мне ручку чтобы заполнить анкету, которую прислали вчера".
Кого прислали вчера?..
Ну а поскольку громоздить отдельные правила для разных грамматических родов - это уже не здраво, то, в общем, все ясно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: abys
2007-02-02 09:49 am
Запятые ставят не для обозначения пауз, а для того, чтобы не было двусмысленностей.
И для того, и для того. Причем передачу интонаций запятыми я бы полностью отдал на откуп пишущему.

"Дай мне ручку чтобы заполнить анкету, которую прислали вчера". Кого прислали вчера?..
Простите, я не понял, в чем тут двусмысленность и как ее можно устранить запятой?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ithaka_girl
2007-02-02 10:37 am
Многие люди сами взяли себе на откуп постановку знаков препинания. И, поэтому, у них получается, примерно вот так. :)
Двусмысленность в том, что эта фраза может означать "Дай ручку, присланную мне вчера, чтобы я ей заполнил анкету" либо "Дай мне ручку, чтобы я мог заполнить анкету, присланную мне вчера". Именно поэтому там должно быть ДВЕ запятых.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: abys
2007-02-02 11:46 am
вот видите, видите, в данном случае важен порядок слов, а не запятая.

Я не обобщаю:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cepera_k
2007-02-01 02:19 pm
В России вопрос ставится куда шире.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zhenyach
2007-02-01 09:51 pm
Я думаю, тут в вас говорит бОльшая привычка к каждодневному английскому, нежели такому же русскому, и, соответственно, к интонациям и образованию пауз. По-русски там запятая просто-таки нутром чувствуется и при произнесении ощущается; поставил бы, даже если б не знал правил.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: abys
2007-02-02 09:35 am
Интуитивно как раз хочется поставить. И по привычке, и интонационно.
Хотя лично я сторонник либерализма в пунктуации (при этом корсервативен в правописании). Человек должен иметь возможность хоть как-то переносить интонацию на бумагу.
(Ответить) (Thread)