?

Log in

еще одна сомнительная аналогия - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

еще одна сомнительная аналогия [июн. 30, 2007|06:13 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Пруст опять:

Я был убежден, что, если б мои родители позволили мне в то время, когда я читал книгу, посетить описываемую в ней страну, я сделал бы огромный шаг вперед в овладении истиной. В самом деле, хотя мы всегда испытываем такое ощущение, будто нас окружает наша душа, однако она не рисуется нам в виде неподвижной темницы, — скорее нам чудится, будто нас уносит вместе с нею неукротимое стремление вырваться из нее во внешний мир, — стремление, к которому примешивается разочарование, потому что мы слышим вокруг себя все те же созвучия, но то не отзвук, долетающий извне, а отголосок внутренней вибрации. Мы пытаемся обнаружить на предметах, которые благодаря этому стали для нас драгоценными, отсвет нашей души; нас постигает разочарование, когда мы убеждаемся, что на самом деле они лишены того обаяния, которым их наделило в нашем сознании соседство с некоторыми мыслями; порой мы проявляем душевные наши силы во всей их чуткости и во всем их величии, чтобы воздействовать на существа, которые, как нам подсказывает чувство, находятся вне нас, за пределами нашей досягаемости. Вот почему, если я неизменно представлял себе вокруг любимой женщины местность, в ту пору для меня особенно желанную, если мне хотелось, чтобы именно она увлекла меня туда, открыла мне доступ в неведомый мир, то это не было простой, случайной ассоциацией представлений; нет, мои мечты о путешествии и мечты о любви были тогда двумя моментами, которые я теперь искусственно разделяю, — это все равно как если бы я рассекал на разной высоте с виду неподвижную, радужную струю воды, — двумя моментами в едином и не преломляющемся взмете всех моих жизненных сил.


В недавно прочитанной "The Trouble with Physics" Ли Смолина (Lee Smolin) обсуждается в какой-то момент первые несколько секунд жизни Вселенной после Большого Взрыва. Автор говорит о том, что первые несколько стотысячных долей секунды (кажется, так) вселенная существовала в виде столь горячей плазмы - речь идет о совершенно невообразимых температурах - что в ней не было различия между материей и энергией, и только после очень быстрого охлаждения до всего лишь каких-то там миллионов градусов произошло это разделение на материю и энергию как разные понятия. Я не очень понимаю, что это значит - надо, наверное, много изучить в физике, чтобы понять. Но это описание меня потрясло несколько недель назад, и сейчас, на этом отрывке из Пруста, сразу вспомнилось.
СсылкаОтветить

Comments:
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2007-06-30 06:59 pm
Ага, это проясняет, спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_tambowsky
2007-07-01 08:02 pm
По-моему, принципиальный момент ещё состоит в том, что не просто при высоких энергиях рождается больше частиц и рождаются они легче, а в том, что восстанавливается симметрия. Электроны (например) "одеваются" фотонами (что не фокус, всякими-разными фотонами/фононами они и при низких температурах одеваются). С другой стороны, за счёт того что в сверхсильных полях начинает поляризоваться вакуум (то есть, на квантовом языке возможна обратная конверсия двух фотонов в пару электрон-позитрон, например), то состояния фотонов превращаются в "одетые" состояния, с примесью частиц. В какой-то ммент, "подмешивание" фотонов к электронам или электронов к фотонам станет настолько большим, что два типа этих "одетых" состояний перестанут различаться. Пусть меня старшие товарищи поправят, в физике высоких энергий я ни разу ничего не понимаю, но качественная картина, вроде как, должна быть похожа на какой-нибудь народный поляритонный резонанс: вдали от резонанса есть фотонная ветвь спектра и есть электронная, со слегка перенормированной массой. При приближении к резонансу два типа частиц начинают сильно замешиваться и на границе запрещёной зоны вообще нельзя сказать - электрон это или фотон. Это - поляритон, смешанное состояние двух частиц. Такой специальный объект со своими собственными свойствами. Говорить, что это "смесь электрона и фотона" можно только формально, в смысле базиса по которому мы разложились. Ну и потому ешё, что при удалении от резонанса наш объект действительно "развалится" в конце концов на электрон и фонон...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: petrsn
2007-06-30 04:40 pm
В физике надо много изучить, чтобы дальше ее двигать.
А если просто понимать, ИМХО, достаточно быть любознательным :)

Ранняя Вселенная была нагрета до очень высокой температуры. Это значит, что были очень энергичные фотоны и очень быстрые частицы материи, которые носились по Вселенной туда-сюда, постоянно сталкиваясь друг с другом.
В частости и со своими античастицами, что приводило к аннигиляции частиц материи и рождению фотонов. В свою очередь фотоны тоже при взаимодействии могли рождать частицы материи, если у них было достаточно энергии. В ранней Вселенной энергии было более чем достаточно и поэтому фотоны и частицы постоянно превращались в друг друга. Поэтому в такой чахарде превращений никто не мог разделить частицы от фотонов, т.е. от энергии.

Это можно представить как будто кипит закрытая кастрюля. Представьте, что энергии очень много, и вся эта кастрюля просто прыгает на плите. Внутри нее со всех стенок рождаются и растут пузыри пара, которые двигаются по всему объему кастрюли и перемешивают все и вся. В свою очередь пар конденсируется обратно воду...
В такой кастрюле сложно сказать, где вода, а где пар. Они вроде бы есть повсюду.
Но если убавлять газ под кастрюлей, то останется слой бурления на границе воды и пара. Уже можно будет различить нижний слой воды и верхний слой пара.
Если совсем убрать газ, то вскоре будет четкое различие между водой и паром - поверхность воды.

Так было и во Вселенной. При расширении энергия частиц и фотонов падала и они уже не могли превращатся в друг друга. Просто у фотонов не хватало энергии, что бы родить частицы и античастицы.
Поэтому реакции пошли в одни ворота: аннигиляция материи в фотоны. Фотонов пребывало, а материи становилось меньше.
И слава Богу, что частицы было немножго больше, чем античастиц :)
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: mynine
2007-06-30 05:32 pm
Наоборот к чему? если вам легче, то будем себя считать "анти" :) где-то я тоже это встречал, что одних было на какое-то микроскопическое чило больше чем других ( на миллионные доли процента что ли ) вот из них-то и получилась Вселенная.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: petrsn
2007-06-30 06:08 pm
Вроде бы частиц было на одну миллиардную больше чем античастиц
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mynine
2007-06-30 06:14 pm
очень может быть :) факт что практически все ушло в энергию...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: petrsn
2007-06-30 06:06 pm
А я и не знаю.
Просто то из чего мы сейчас состоим мы называем - частицы.
Было бы при рождении Вселенной больше античастиц, то сейчас бы они назывались частицы :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-06-30 07:02 pm
Действительно стало намного понятнее. Спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: qaraabayna
2007-06-30 04:57 pm
Люди, которые рассуждают о "первых секундах" - не ученые, а начетчики. Наука заканчивается там где отсутствует или очень невероятна возможность экспериментального подтверждения. Всякие теории о происхождении Вселенной, жизни на Земле, человека, и тд и тп - являются наукообразным маханием руками в безвоздушном пространстве.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: timurzil
2007-06-30 06:07 pm
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-06-30 06:14 pm
Возможность подвердить того, что мерцающая точка в небе - на самом деле огромный шар диаметром в миллион километров, нагретый до температуры в тысячи градусов, тоже отсутствует или весьма невероятна.

Конечно, и космология, и эволюционная биология - науки. Не всегда точно такие же, как, скажем, механика, и гипотезы в них обычно находят только косвенное экспериментальное подтверждение или опровержение, и надо более тщательно следить за тем, чтобы не перейти в область рассуждений ни о чем. Ну и что? Никто не обещал, что будет просто.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: timurzil
2007-06-30 06:46 pm
БВ постулируется. Причем, насколько мне известно, постулируется не только наличие "исходной точки", которая "взорвалась", а и некоторые детали процесса. И уже на это наворачиваются гипотезы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: petrsn
2007-06-30 07:03 pm
Большой взрыв не постулируется, это просто наиболее принятая на сегодня теория. Есть и другие теории.

В физике вообще нет постулатов, а есть непроверяемые при настоящем уровне техники эксперимента предположения.

Есть даже теории о том что было ДО Большого взрыва. А ведь пространство и время появились только в результате Большого взрыва.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: timurzil
2007-06-30 07:19 pm
постулат - это просто берущаяся без доказательства основа теории, например теории БВ. как изотропность пространства постулируется в классической механике.
но мне лень вдаваться далее в философию науки.

про пространство и время - это гипотеза в рамках теории БВ.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: petrsn
2007-06-30 08:07 pm
В физике "доказать" это значит проверить на опыте.

Поэтому если есть например постулат СТО:
"Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёт"

Он "доказан" на множестве опытов.

Другой вопрос, что возможно в будущем появится опыт, который этот постулат опровергнет, но это дело уже будущего.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: timurzil
2007-06-30 08:47 pm
Этот постулат СТО - непосредственно проверяемый. Что есть хорошо, пусть эксперименты могут быть и сложны технически.
А постулат об "исходной точке" в БВ непосредственно не проверить. Проверять гипотезы "первого порядка", непосредственно из него вытекающие, нет особого смысла, поскольку они уже проверены экспериментально и фактически на них теория и основана. (красное смещение и т.п.). Вообще опровергнуть эту теорию довольно сложно, потому что непроверяемых постулатов больше одного.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: os80
2007-06-30 07:21 pm
Скажите пожалуйста, а что означает фраза "пространство и время появились только в результате Большого взрыва". По-моему, они появляются только в результате развития мыслительных процессов и языка.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: petrsn
2007-06-30 08:10 pm
timurzil верно добавил:

>> про пространство и время - это гипотеза в рамках теории БВ.

А гипотеза, это результат мыслительных процессов, вы правы. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: os80
2007-06-30 08:52 pm
Ну, бог с ними, с мыслительными процессами. Я в шутливой форме пояснил, что понятия пространства и времени - это (вспомогательный) инструмент для описания реальности. Понятие о пространстве и времени, видимо, окончательно было доработано Галилеем и Ньютоном, так что где-то между древнеримскими греками и вышеупомянутым Галилеем пространство и время появились.

А вот что означает фраза "пространства и времени не было до Большого взрыва"? Допустим, что я имею возможность попасть в это "до БВ". Как я пойму, что нет времени и пространства?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: petrsn
2007-06-30 09:48 pm
Отвечая на просьбу журналиста изложить суть теории относительности в одной фразе, Эйнштейн сказал: «Раньше полагали, что если бы из Вселенной исчезла вся материя, то пространство и время сохранились бы; теория относительности утверждает, что вместе с материей исчезли бы также пространство и время».

>> Допустим, что я имею возможность попасть в это "до БВ".

Честно говоря я не готов отвечать на этот вопрос. Но некоторые физики согласны с библией и говорят: "ничего", т.е. вакуум.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 109
2007-07-03 07:41 am
очень распространённое заблуждение - путать представление об объекте с самим объектом. например, представление о пространстве и времени и собственно пространство и время.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2007-06-30 08:51 pm
Twinkle, twinkle, little star,
I don't wonder what you are,
For by spectroscopic ken
I know that you are hydrogen.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_tambowsky
2007-07-01 07:40 pm
Вы глубоко неправы в отношени всех перечисленых Вами теорий
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: qaraabayna
2007-07-01 07:43 pm
Я имею вполне четкое определение того, что является наукой. Если вас удовлетворяет не менее четкое общепринятое определение того, что является наукой (то, на что дают научные гранты) - то мы на этом и разойдемся.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_tambowsky
2007-07-01 08:11 pm
Разумеется. Не менее "чёткое" представление имеют даже креационисты-стороники "теории молодой земли" или "ителлигентные дезайнеры". Из каковой чёткости никак не следует, что они правы или хотя бы, что они имееют малейшее представление о предмете разговора. Поэтому не нужно списывать всё н "определения". Иначе каждый может нести любую ахинею, потому как "определение" у него другое. У меня, вот, энергия сохраняется, а у него нет. Ну так он просто "другое определение" выбрал. Всё же, что касается собствено определений, то моё определение действительно сродни "общепринятому" - точнее к тому, которое принято среди профессионалов (как показывают вышеприведённые примеры, "общепринятым" в широком смысле этого слова оно не является). "Уничижетельной" (или мне показалось?) ремарки - "то на что дают гранты" - я, честно говоря, не понял.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: qaraabayna
2007-07-01 08:16 pm
ВЫ отвечаете не в тему. Вы привели примеры теорий (ненаучных, не соответствующих ни общепринятому, ни моему критерию научности).

То же - про энергию. Определение того, что такое наука, по определению ненаучно, и не надо этого бояться. Не надо бояться также того , что ни математика, ни философия, ни история не являются науками.

Современное де факто определение науки это действительно - то, на что дают гранты. Что тут непонятного?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_tambowsky
2007-07-01 08:32 pm
Ну, слава богу, во многом мы с Вами всё-таки согласны :) Даже по поводу философии, хехе. Наука=то, на что дают гранты - это определение мне не нравится тем, что оно операционное. На практике работает (как правило), но не является фундаментальным. Я здесь имею в виду именно фундаментальность и причинно-следственные связи, а не "научность" определения (относительно того может и должно ли определение науки быть научным само - сие есть философия в значительной степени). Да, в рамках сравнительно пристойно организованной системы, гранты раздаются (научным сообществом) на то, что (научным сообществом) считается наукой. Однако само определение всё-таки первично. Грант могут не дать на то, что наукой является, или могут дать на понейшую ахинею (я, например, не в курсе на что сейчас дают гранты в той же России, но от описаний "нанотехнологической инициативы" ей-богу, волосы шевелятся, например). Поэтому, если мы хотим решить, что наукой является, а что нет, нам тоже лучше пользоваться более фундаментальным, а не практическим-операционным определением. Из этого, последнего определения мы ничего интересного не почерпнём.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: qaraabayna
2007-07-01 08:37 pm
Если еще до сих пор не ясно: наука, это утверждения, которые могут быть подтверждены и опровергнуты повторяемыми экспериментами в контролирумой обстановке. Ясен пень, что макроэволюция сюда не входит. Достоинством этого определения является того, что оно автоматом определяет ненауку как технологически бесполезную, а науку, соответственно, как нечто, имеющее возможность принести технологическую пользу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_tambowsky
2007-07-02 10:54 pm
Нет, не ясно. Точнее, никак не могу свами согласиться. Слишком жёсткое определение и слишком "прикладное" - в плохом, причём, смысле. Во-первых, "технологическая полезность" - это вообще довольно странный критерий для науки. Целью науки, вообще-то, является изучение окружающего мира. Всего. Целью собстенно технологии является использование накопленных знаний для ... и т.д. и т.п. Мы, конечно, можем вполне сказать (и говорим), что какие-то конкретные исследования, скорее всего, не сулят никакого практического выхода в ближайшие 100 лет, поэтому, извините, денег не будет, хватает, знаете ли, не на всех. Но, согласитесь, это совсем не то же самое, что на основании подобной "технологической бесполезности" назвать область "ненаукой".

Во-вторых - кто вообще и как определяет (и, тем более, может предсказать) эту "технологическую полезность"? Мы бы до сих пор пользовались ламповыми приёмниками (в лучшем случае), потому что я вряд ли ошибусь, если скажу, что потенциальная "технологическая полезность" таких занятных областей как теория полупроводников или квантовая оптика была изначально неочевидна очень многим.

Насчёт подтверждения экспериментами в контролируемой обстановке - это, безусловно сильный аргумент. И правильный. Из него, правда, никак не следует, как Вы утверждаете, собственно "технологическая полезность". Ну, можем мы повторить эксперименты в физике высоких энергий. Или повторять и подтверждать наблюдения гравитационных эффектов. И что? Какая "практическая польза" нас ожидает от открытия нового ускорителя в будущем году? Ну, может быть даже, поймают они бозон Хиггса, если повезёт. Повторят и подтвердят. И? Польза-то какая народному хозяйству? Примерно столько же, сколько от эффектов общей теории относительнсти, боюсь.

Таким образом, в сухом остатке остаются собственно повторяемость и подтверждаемость и больше ничего. Тут Вы, конечно, формально правы - как можно изучать единственое в своём роде событие, вроде происхождения и эволюции жизни или возникновения вселенной, если мы не можем повторить эксперимент? Однако, на мой вкус такой подход - слишком узок и наивен. Давайте рассмотрим что-нибудь попроще. Имело ли смысл пытаться понять как, скажем, формируются алмазы? Ну, хорошо, сейчас мы их делать умеем, даже технологическая польза есть. А до того как нам были доступны соответствующие температуры и давления - это было ненаукой? Откуда мы вообще узнали какие температуры и давления могут понадобиться? Пытались восстановить необходимые внешние условия изучая, геологичские отложения? Но это - тот самый "невоспроизводимый и неконтролируемый" эскперимент, вроде изучения "геологических отложений", представленых нам в виде космологического микроволнового излучения.

Другой произвольный пример - технологически полезная нефть. Мы знаем, более или менее, как и когда она образовалась. Но это всё - "размахивание руками", "ненаука". Кто-нибудь "сделал" нефть - так как её "делала" природа, провёл "контролируемый и воспроизводимый" эксперимент? Занимаясь этой "ненаукой", впрочем, мы научились, в частности, лучше понимать, где эту нефть стоит искать. Открытие месторождения - *непрямое* подтверждение теории. Либо мы находим нефть там, где теория предсказывает, и это подтверждает теорию. Либо находим там, где по теории её быть не должно, значит теория в чём-то неверна.

То же самое происходит в областях, которые Вы отметаете как "ненауку". Они не так произвольны как Вам кажется, пользуются вполне научной методологией и допускают массу непрямых (но контролируемых!) экспериментальных проверок. Наконец, Вы забываете ещё о понятии ансамбля. Да, мы не можем пока создать жизнь в стакане, но изучение *независимых* эволюционных линий вполне позволяет выделить какие-то общие механизмы, обнаруживающие себя похожим образом в похожих но несвязанных условиях (воспроизводимость).
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: qaraabayna
2007-07-03 03:02 am
Повторяемость - то что связывает науку и технологию. То что не повторяется - не наука и не может быть использовано технологически. То что повторяется - является предметом науки и может быть использовано технологически. Наука не определяется через технологическую полезность и наоборот, и то и другое связано через более глубинное третье - повторяемость.

Можно пойти дальше: повторяемость невозможна без "явлений" - пространственно-временных определений с мерами в пространстве и времени. Существование понятия меры в свою очередь связано с тем, что человек живет в фазовом мире - в мире сосуществования газов, жидкостей и твердых тел. Именно наше существование в таком мире обуславливает существование такого мема как "объект", "явление", абстрагируя эти вещи приходим к логике с ее разграниченными предикатами - ведь базовое логическое "если, то и то" есть не что иное как абстракция фазового перехода, точнее фазовой границы или границ между разными объектами.

Мы сейчас воочию наблюдаем как сильно переплетаются наука и технология, и это неудивительно - они имеют одну и ту же происхожденческую основу и одну и ту же пространственно-временную сферу смысла/применения/приложимости.

Квантово-механические игры довольно быстро перешли в область предсказанных явлений, поэтому научной квантовой механики проявилась довольно быстро.

Со всякими же теориями происхождения и прочим историческим материализмом совершенно ясно, что такие эксперименты никогда не будут возможны.

Микромир научно познаваем, мегамир познаваем лишь до определенных пространственно-временных границ.

Практическая польза от ускорителя сомнительна, но если люди там меряют повторяемые явления, значит, не исключено что через миллиард повторений какая нибудь практическая польза и представится. Атомную бонбу сделали ведь уже.

Нефть - эволюция тут не при чем. Нефть находят в похожих друг на друга местах или N похожих друг на друга типах мест. Теория происхождения нефти тут сбоку припека.

То что вы говорите про эволюцию это микроэволюция - вполне нормальная наука. Макроэволюция же построена на тавтологии и переливании пустого в порожнее. Если предположить что эволюционная теория происхождения жизни верна, в нее впишется все.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 109
2007-07-03 07:48 am
повторяемость невозможна без "явлений" - пространственно-временных определений с мерами в пространстве и времени. Существование понятия меры в свою очередь связано с тем, что человек живет в фазовом мире - в мире сосуществования газов, жидкостей и твердых тел. Именно наше существование в таком мире обуславливает существование такого мема как "объект", "явление", абстрагируя эти вещи приходим к логике с ее разграниченными предикатами - ведь базовое логическое "если, то и то" есть не что иное как абстракция фазового перехода, точнее фазовой границы или границ между разными объектами.

откуда дровишки?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: qaraabayna
2007-07-03 09:37 am
Из леса, вестимо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_tambowsky
2007-07-06 01:25 am
Повторяемость - то что связывает науку и технологию. То что не повторяется - не наука и не может быть использовано технологически

Вы опять пытаетесь уравнять науку и технологию, что нелепо. Для того, чтобы сделать технологию, повторяемость, конечно, необходима. Какая технология, если повторить не можем? Для науки - это важное окончательное подтверждение (почти окончательное, строго говоря, потому что окончательных подтверждений в науке не бывает).

Про мемы я опущу, с Вашего позволения. Не удержусь, впрочем, спрошу какого рода переход и какой там параметер порядка. Или метастабильнопе состояние.

оэтому научной квантовой механики проявилась довольно быстро.

То есть, поначалу квантовая механика была "ненаукой"? Или всё-таки она была изначально научной теорией (точнее, одной из теорий), нашедшей экспериментальное подтверждение? Как скоро это произошло - неважно, не увиливайте, мы о принципе говорим, а не отом 10 лет понадобилось или 110.

Микромир научно познаваем, мегамир познаваем лишь до определенных пространственно-временных границ.

Вот это, как раз, ненаучная спекуляция. Нам ничего об этих границах пока неизвестно (почему, собственно, они не могут существовать со стороны микромира? что происходит на планковских длинах? на меньших длинах, и существуют ли меньшие длины в принципе?)

совершенно ясно, что такие эксперименты никогда не будут возможны. Откуда ясно, кому ясно? Когда изучали геологические пласты, в которых находят алмазы - было заранее ясно, что мы сможем это повторить? Или люди, которые их изучали занимались ненаукой, и только потом это стало наукой неким волшебным образом? Вы, кстати, так и не ответили. В конце концов, очень формально-теоретически, мы до сих пор не можем быть 100% гарантированы, что тот метод, которым мы научились пользоваться для производства алмазов, действительно соответствует тому, что происходило миллионы лет назад. Мы же не можем в точности воспроизвести тот эксперимент. Однако, несмотря на "невоспроизводимость", мы построили осмысленную теорию, которая, в частности, позволила сделать нечто полезное.

Теория происхождения нефти тут сбоку припека. Оставим в стороне тот факт, что это не совсем так. Принципиальный вопрос, который мы обсуждаем - можно ли назвать наукой попытки это происхождение объяснить. Вообще, если мы знаем, что нефть находят только в осадочных породах, а не в базальте, и на определённых глубинах - можно ли задать вопрос "почему"? Или это ненаучно?

То что вы говорите про эволюцию это микроэволюция - вполне нормальная наука. Я не знаю, что вы называете "микроэволюцией", но, видимо, что-то совсем не то. Это вообще слово из незнакомого мне словаря. Есть эволюция, которая включает в себя как происхождение и расхождение видов, так и адаптацию конкретных видов. Границу провести нельзя.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: qaraabayna
2007-07-06 05:07 am
Спор зашел в тупик. Я объяснил как связаны наука и технология на базе общего, вы мне про уравнивание... Ну при чем здесь вообще уравнивание?

Квантовая механика стала наукой тогда когда появились проверяемые предсказания.

Про нефть. Повторяемость должна быть в контролируемых условиях. Насколько контролируемы, такова и научность.

Про алмазы и нефть я мало знаю, поэтому ничего говорить не буду. Останусь при своем мнении. Вопрос почему является научным, когда можно воспроизвести причину и получить следствие.

Если вы не знаете что такое микроволюция и макроэволюция, зайдите в google.com. Границу провести можно. Какие-то мутации наблюдали и наблюдали создание популяций под воздействием этих мутаций. Более глобальные мутации не приводят пока к возникновению новых видов в экспериментальных условиях.

Эволюция не имеет плавного перехода от одной временной шкалы к другой, потому что молекулярные механизмы измения одного вида существенно отличаются от предполагаемых молекулярных механизмов перехода от одного вида к другому (возьмите организм размножающийся половым путем и попробуйте получить или расчитать вероятность получения другого организма с другим числом хромосом).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_tambowsky
2007-07-06 07:23 am
Да, это полный... тупик. В чём состоит Ваше "общее" я так и не понял - на мой вкус, наоборот, крайне узкий и упрощённый подход. Не лишённый некоторой аскетической стройности, но походя отметающий с порога почти всё чем люди занимаются вполне обоснованно, научно, а главное небезуспешно. про "уравнивание" я тоже не совсем уловил. С масштабами и механизмами тоже всё, конечно, не так обстоит, ну да ладно. Без всякого googl'а рекомендую Вам вот этот сайт, там как раз написано и про то как и откуда термин возник и про то что смысла особенного он не имеет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oulenspiegel
2007-06-30 09:41 pm
>между материей и энергией

Может быть всё-таки веществом и полем?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2007-07-01 08:44 am
Сопоставлять Пруста и космологию лучше не стоит, прустовское понимание пространства и времени ни малейшего отношения к физике и математике не имеет.
(Ответить) (Thread)