?

Log in

немного об умеренном исламе - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

немного об умеренном исламе [июн. 30, 2007|08:21 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Хорошая статья Хитченса о всевозможных "исламских протестах".

Вообще, мне кажется, вопрос вероотступничества - важный аргумент в бесконечном разговоре о разделении "ислама" и "исламизма", или "умеренного" и "радикально-террористского" ислама. Мусульман в мире - больше миллиарда; это очень много людей разных рас и национальностей, живущих в разных по своему устройству государствах. Насколько такие группы, как "Аль-Кайда", или такие события, как массовые протесты против датских карикатур или слов Папы римского, с сжиганием флагов и атаками на посольства - насколько они по душе "мусульманам вообще", всему этому миллиарду. Можно ли выделить "умеренный ислам", способный противостоять радикальному исламу или "исламизму", и если он существует, то где его политические проявления?

У этих вопросов нет, по-моему, простых ответов. Глупо как утверждать, что все мусульмане как один готовы взорвать себя во славу Аллаха или безоговорочно поддерживают такие акты - так и заявлять, что исламисты - незначительное меньшинство, никакого отношения не имеющее к "религии мира". Даже, скажем, опросы общественного мнения (среди тех исламских общин и в тех странах, где их можно вообще объективно провести) показывают, что все не так просто.

Почему вероотступничество может играть важную роль в этом споре? Потому что, кажется, нет особых споров с тем, что согласно не только радикальному, но и вполне "мейнстримному" исламу наказанием за переход из ислама в другую веру должна быть смерть. Конечно, религиозное движение, которое настаивает на смертной казни за вероотступничество, нормальные люди не могут считать умеренным или "религией мира".

Скажем, Википедия пишет:
...according to most scholars, if a Muslim consciously and without coercion declares their rejection of Islam and does not change their mind after the time given to him/her by a judge for research, then the penalty for male apostates is the death penalty, or, for women, life imprisonment. However, this view has been rejected by an extremely small minority of modern Muslim scholars...

Может быть, можно представить вопрос о вероотступничестве в качестве лакмусовой бумажки современного ислама. Если действительно только "очень незначительное" число исламских авторитетов противится смертной казни за переход в другую веру, а "мейнстримный" ислам считает это правильным наказанием - даже пусть не во всех исламских странах оно практикуется - то несколько сомнительным кажется утверждение, что есть "умеренный ислам", ничуть не более кровожадный, чем другие мировые религии нашего времени.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: trurle
2007-06-30 06:13 pm
Мне кажется что это существенный, но все-таки второстепенный вопрос. Более существенно требование рассматривать юридические нормы ислама как законы государства, а исламскую религиозную иерархию как законодательную и судебную власть, и с этой точки зрения вопрос о вероотступничестве является одной из многичисленных юридических норм ислама ( и галахи, кстати ), несовместимых с вменяемым обществом.

(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
From: 9000
2007-06-30 11:01 pm
Это как раз вопрос достаточно десятый, ибо никакого насилия или даже ограничения контактов с немусульманами он не предполагает. Мало ли -- вон фрукты предлагается мыть перед едой, есть ли в этом нечто анти-фруктовое?

Вопрос о смертной казни вероотступника несколько серьёзнее.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: qaraabayna
2007-07-01 03:05 pm
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2007-06-30 06:33 pm
У меня есть друг, татарин, из довольно известной и уважаемой в мусульманских кругах семьи, перешел в Православие. Родные, понятно, очень огорчились, но убивать его никто и не думал.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-06-30 06:54 pm
Конечно, не всегда и не везде это собственно практикуется, как я упомянул.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: eterevsky
2007-06-30 06:56 pm
Из того, что большинство "христиансих авторитетов" считаю секс с применением презерватива порочным и греховным, ещё не следует, что большинство рядовых христиан придерживается того же мнения.
(Ответить) (Thread)
From: arnold3
2007-06-30 07:23 pm
Большинство рядовых христиан считают, что одним грехом больше, одним меньше - это не смертельно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: occuserpens
2007-06-30 07:09 pm

Кипит их разум возмущенный

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-06-30 07:18 pm

Re: Кипит их разум возмущенный

Знаете, мне кажется, фразы вроде "истошные вопли Хитченса" говорят больше об их авторе, чем о Хитченсе. Была у меня запись об этом не так давно...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: slobanov
2007-06-30 07:16 pm
я так подозреваю что социолог должен быть очень рисковым человеком чтобы ввязаться в такое изучение, либо четко изначально верить в результат который ему раскажут политкоректные старшие товарищи с лева :)
(Ответить) (Thread)
From: qaraabayna
2007-07-01 03:09 pm
Ничем он не рискует. Назовите хоть одного неокона, которого бы преследовали за его убеждения.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ygam
2007-06-30 08:56 pm
Я начал читать его книгу про религию, но не закончил. Закончу - напишу рецензию.
(Ответить) (Thread)
From: 9000
2007-06-30 11:19 pm
Прочёл статью. Хм, есть здравомысленные люди, что радует.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kot_ivanovich
2007-07-01 08:22 am
Статья зело серьёзная, а я вот недавно с полчаса слушал интервью Хитченса NPR – от смеха чуть с фривэя не съехал... He's a jolly good fellow.

Что же касается предлагаемого теста на умеренность ислама, то это, мне кажется, не вполне корректно. В качестве теста на умеренность конкретного муллы или там, не знаю, исламского государства – вполне, а вот применительно к самой религии – бессмысленно. Как тут уже без меня заметили, в святых книгах много чего страшного понаписано, и тут Тора вполне может с Кораном посоревноваться. Т.е. все такого рода тесты – не сравнение качества святых книг, а просто мера, в которой общество свои святые книги игнорирует, мера атеизма. Что меня, как атеиста, не удивляет... ;)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: slobanov
2007-07-01 07:04 pm
Ну вопрос ставиться скорее так - как относиться к базовым правам человекам та социальная группа которая ходит в мечети, можно вместе с этим собираться данные по доходу и другим социальным характеристикам чтобы попытаться понять с чем это связано.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: katsumizer
2007-07-01 11:27 am
Тот факт, что ислам кровожаднее, чем другие религии, не вызывает особых сомнений. Другое дело, что другие мировые религии сравнительно миролюбивы не благодаря, а вопреки своим нормативным текстам.
(Ответить) (Thread)
From: qaraabayna
2007-07-01 03:11 pm
Сравнительно "миролюбивы"? Как Гитлер? Как Буш? Как Сталин (бывший семинарист)? Сколько раз можно опровергать домыслы, что религиозные люди более кровожадны? В XX веке большинство людй были убиты во имя наимахровейших атеистических идеологий сталинизма и маоизма.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: qaraabayna
2007-07-01 03:02 pm
Во многих странах практикуется смертная казнь за измену Родине. Для неоконов вроде Хитченса можно использовать аргумент, который легко обращается против него самого. Человек, который хоть когда-то был троцкистом, не может считаться вполне нормальным.

Он может сколько угодно отрицать свою причастность к неоконам, называемыми им временными попутчиками, но он следует классическому пути бывшего левого дерьма. Тот же путь прошли "беженцы" из совдепии, бывшие прекрасными политинформаторами, комсоргами и т.д. в бывшей стране проживания. На новой родине они быстро превратились в махровых брайтонбичевских реакционеров- расистов, каких среди рожденных в США нужно только поискать.

Лучше ответьте на вопрос: сколько человек в мире за последний год было казнено за вероотступничество от Ислама и сколько человек в мире погибло в результате действий неоконов? Потери только на стороне США давно превысили число жертв 9/11. Полсотни тысяч раненых - только на стороне США. Я намеренно не считаю многократно превосходящее число жертв нежителей США, жизнь которых для американских и прочих СМИ золотого миллиарда не представляет никакого интереса.

У неоконсервативного дерьма нет ни грамма совести за душой, и всерьез цитировать их - просто дурной тон.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2007-07-01 05:42 pm

Во-первых, я у неё взяла треснутый горшок, во-вторых, вернула целый, а в-третьих, я у неё никаких горшков в жизни не брала.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: plakhov
2007-07-02 05:32 am
Комментаторы жгут. Надеюсь, они не репрезентативны, хотя веры в это мало.

Есть такой вопрос по теме: давно хотелось найти и почитать интересного и разумного блоггера, в основном пишущего на околопрограммистскую или околоматематическую тематику, и являющегося при этом правоверным мусульманином. Для понимания фоновой картинки мировоззрения такого человека (какой у него lytdybr, в чем состоит само-собой-подразумеваемое, какие оговорки, и тп). Не знаете, случайно?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-07-02 11:26 am
Нет, не припомню такого.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: slobanov
2007-07-30 11:26 pm
мне ваш вопрос запомнился ибо я сам ни разу не видел

Нашолся если до сих пор интересно :) http://shico.blogspot.com/
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-07-02 12:10 pm

Еще тесты для Ислама.

Мне тоже кажется, что такой тест не совсем хорош. Все-таки многих рядовых мусульман покоробит при мысли, что надо кого-то за это убить. Осуждать, запрещать своим детям - сколько угодно. Но прямо-таки убивать физически во многих странах мусульмане за такое преступление не станут. В поисках теста можно посмотреть на другие особенности религии.
Например, все мусульмане как один - антисемиты. Возможно я не прав. Возможно, не все. Но не могу припомнить ни одного мусульманина, который бы в арабо-израильском конфликте занимал другую сторону. Если поговорить с арабами-христианами, то многие из них нейтральны, некоторые даже поддерживают Израиль. Но мусульмане - все как один. Это необязательно выражается в насильственных действиях. Могут вежливо извиниться и перестать разговаривать. Но негативная реакция на евреев есть всегда. Часть универсальной мусульманской традиции.
Или вот еще интересная особенность. Об этом говорят уже давно. И называют это "мухамеданством". Покритиковать и поспорить о нравственных аспектах Корана можно с мусульманином сколько угодно без особого вреда. Можно упрекнуть священные тексты в недостаточной гуманности, усомниться в достоверности каких-то сур, возмутиться законами шариата - немусульманину все с рук сойдет (относительно легко). Но стоит только усомниться в качествах пророка - редкий мусульманин сохранит спокойствие. Нападки на ислам - это поиски истины, а нападки на личность пророка - страшное оскорбление. Тоже часть традиции.
Есть еще множество подобных особенностей ислама. И дело не в том, что именно написано в книгах. Религия - это определенным образом практикуемая традиция на протяжении многих поколений. Спорить о том, что хорошо или плохо в Коране - абсолютно бессмысленно. Оценивать нужно именно практику ислама.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: irene221b
2007-07-02 03:09 pm

Re: Еще тесты для Ислама.

Но не могу припомнить ни одного мусульманина, который бы в арабо-израильском конфликте занимал другую сторону.

Моя турецкая подруга. :-) Думаю, что и для многих других турков арабы - "хуже евреев".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)