?

Log in

No account? Create an account
израильская политика - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

израильская политика [окт. 26, 2007|01:54 am]
Anatoly Vorobey
Тема Игаля Амира и его срока продолжает будоражить как израильскую прессу, так и взволнованную ЖЖ-общественность. Очень интересно в этом смысле обсуждение в журнале motya, после вопроса автора журнала о том, почему, собственно, надо помиловать/выпустить на свободу Амира. Ну ему и накидали очень много разных причин и объяснений, которые вызывают в основном несмешанные чувства.

"Рабин действовал как террорист - убивал массу невиновных людей. Амир действовал как спецназовец - точечная операция в тылу врага." - пишет один пламенный борец с левой диктатурой. Все это было бы смешно, когда бы не было так противно.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: gera
2007-10-26 12:03 am
Чувства как раз смешанные. Например, утверждение, что если Амир не убивал Рабина, то он отсидел достаточно, вполне логично. Призывы к разбирательству по поводу вопиющих "неясностей" с убийством - тоже логичны. Вопрос, почему других убийц выпускают после 12 лет, а этого выпустить нельзя - тоже логичен.
Кроме того, утверждение Готфрида "Политика Рабина 92-95 года поставила страну в состояние по сути, гражданской войны" - не так уж далеко от истины. Слова "гражданская война", конечно, это перегиб, но раскол в обществе был колоссальным и Рабин не только ничего не делал, чтобы его ослабить, а напротив всё делал для его углубления. Он не только не пытался найти пути к диалогу с оппозицией, но и своих собственных избирателей, которым перед самыми выборами дал пламенные и недвусмысленные обещания, обзывал презрительно, когда они ему об этих обещаниях напоминали.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-10-26 12:17 am
У тебя смешанные чувства потому, что ты с сочувствием относишься к идиотским конспиративным теориям.

Кроме того, утверждение Готфрида "Политика Рабина 92-95 года поставила страну в состояние по сути, гражданской войны" - не так уж далеко от истины.

Это сущий бред. Ты наверняка понимаешь, что такое гражданская война, поэтому как ты можешь защищать такие слова, как всего лишь "перегиб", мне неясно. "Раскол" между правыми и левыми в израильской политике был и до Рабина, и после.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panikowsky
2007-10-26 12:40 am
Некоторые конспиративные теории оказались вполне себе верными. Например, конспиративная теория об убийстве Михоэлса силами НКВД по указке Сталина. А официальная версия гласила, что это была автомобильная авария.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gera
2007-10-26 01:00 am
У тебя смешанные чувства потому, что ты с сочувствием относишься к идиотским конспиративным теориям.

Тот факт, что в этом убийстве самым непосредственным образом замешан провокатор Шабака - хорошо известен и официально признан. Известно, также, что он конкретно подстрекал Амира убить Рабина - при свидетелях; фотографии его самого с пистолетом в поднятой руке и угрозами в адрес Рабина на футболке публиковались в прессе; он распространял самую подстрекательскую антирабинскую листовку и позаботился о том, чтобы она попала в эфир; инсценировка с липовой "ультра-правой" организацией в его исполнении была показана по главному государственному каналу в главной государственной передаче новостей; на эту липовую организацию, созданную по заданию Шабака, он взял ответственность за стрельбу в первые же минуты, когда ещё не был известен исход этого покушения; в первые же минуты объявил, кто стрелял, при том, что это ещё официально не было опубликовано. И на фоне всего этого он избежал какой-либо ответственности.
При том, что подругу Амира, которая всего лишь слышала от него угрозу убить Рабина (непонятно, насколько серьёзную) и не донесла - посадили. Ты ничего в этом странного не замечаешь?

Далее, Карми Гилон, глава Шабака, за два с половиной месяца до убийства описал журналистам портрет потенциального еврея-убийцы Рабина - что он будет не с территорий и будет одиночка. Я уж не говорю о том, что самого Амира они давно "вели" и он при этом спокойно поджидал Рабина в "стерильной зоне", где вообще не должен был быть никто.
А история с "холостыми"? Я слышал своими ушами свидетельства о "холостых" и о криках "холостые" в первом же репортаже с места событий. Лея Рабин писала в своих мемуарах, что шабаковцы, с которыми она ехала с места событий, заявили ей, что патроны были холостыми. При этом они были совершенно спокойны и даже не слушали ни радио, ни внутренних коммуникаций. Можно себе представить такое поведение со стороны людей, для которых только что свершился самый страшный в их жизни профессиональный провал с такими последствиями для всей страны? Наконец, в сообщении, которое Равив послал в первый минуты было сказано: "На этот раз мы промахнулись, но в следующий раз не промахнёмся".
Всё это - то, что я описал, было опубликовано в официальной прессе или книгах, не какие-нибудь досужие спекуляции или натяжки. И это лишь малая толика того, что есть (нет времени и сил всё тут перечислять).
Ты не считаешь, что это, по меньшей мере странно и заслуживает дополнительного расследования?

Далее, даже если Амир и настоящий убийца (и я вполне это допускаю, в отличие от Моти), 12 лет - много больше, чем в Израиле сидят многие другие убийцы.

Это сущий бред. Ты наверняка понимаешь, что такое гражданская война, поэтому как ты можешь защищать такие слова, как всего лишь "перегиб", мне неясно. "Раскол" между правыми и левыми в израильской политике был и до Рабина, и после.

Вот это как раз ерунда. Ни до, ни после я не припомню даже близко похожей атмосферы на ту, которая царила в 1995 году. Это были не просто разногласия по поводу путей урегулирования, это было ощущение, что главный недрогнувшей рукой ведёт поезд под откос - ощущение не кучки маргиналов, а большинства. Я это хорошо помню и если ты не полагаешься на мою память или мои ощущения, можешь посмотреть на эти сканы тогдашних опросов. И при этом, повторяю, при такой атмосфере он явно давал понять, что ни в коем случае не готов остановиться и попробовать найти общий язык с народом.

Здесь я также пишу о деятельности Рабина, которая непосредственно предшествовала его убийству и имела прямое отношение к создавшейся атмосфере.

(Временно снимаю замки с обоих постов).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: shaulreznik
2007-10-31 04:18 pm
У тебя смешанные чувства потому, что ты с сочувствием относишься к идиотским конспиративным теориям.

Не нужно теорий, достаточно просто попытаться ответить хотя бы на несколько вопросов из этого списка:
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/92503
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: catpad
2007-10-26 12:14 am
Какие там идейные собрались, однако. Суровые борцы за идею. Тьфу.
Но motya и сам хорош: "Я убежден, что Амир Рабина не убивал" - это ещё что такое ?
И всё-таки больше всего в этой истории меня тошнит от Ларисы Трембовлер, или как её там.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-10-26 12:48 am
motya хороший человек, просто конспиративные теории, как известно, разъедают моск.

Что же касается Ларисы, меня как раз от нее вовсе не тошнит (иначе не держал бы во френдах); в отличие от самого Амира. Любопытно, что среди тех, кто чаще всего комментирует у нее в журнале, ее собственный голос звучит обычно чуть ли не наиболее разумно и наиболее умеренно.

Люди вообще существа странные и то и дело выкидывают такие кунштюки, что по сравнению с ними влюбиться в романтически окрашенного (согласно своей идеологии) заключенного и захотеть родить от него ребенка - почти что мейнстримный поступок, многократно случавшийся в реальности и многажды описанный в книгах, пьесах и фильмах. Личность и поступки Игаля Амира вызывают у меня отвращение; а Ларисы - скорее некоторую жалость и грусть, и никакого зла я ей не желаю, наоборот.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: catpad
2007-10-26 01:09 am
Да нет, конечно, зла я ей тоже не желаю (вообще-то самое большое зло с ней уже и так случилось - как известно, кого Бог хочет наказать... ну дальше все знают).

А насчёт конспиративных теорий есть отличный отрывок из "Анни Холл" Вуди Аллена, я его всегда вспоминаю в таких случаях:

ALLISON
Okay. All right, so whatta yuh saying, now? That e-e-everybody on the Warren Commission is in on this conspiracy, right?
ALVY
Well, why not?
ALLISON
Yeah, Earl Warren?
ALVY
Hey ... honey, I don't know Earl Warren.
ALLISON
Lyndon Johnson?
ALVY
L-L-Lyndon Johns Lyndon Johnson is a politician. You know the ethics those guys have? It's like-uh, a notch underneath child molester.
ALLISON
Then everybody's in in the conspiracy?
ALVY Tsch.
ALLISON
The FBI, and the CIA, and J. Edgar Hoover and oil companies and the Pentagon and the men's-room attendant at the White House?
ALVY
I would leave out the men's-room attendant.
ALLISON
You're using this conspiracy theory as an excuse to avoid sex with me.
ALVY
Oh, my God! She's right!
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: tushka
2007-10-26 12:18 am
Ну это ровно того же плана высказывание, как и то, что семье Амира не место в израильском обществе
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-10-26 12:24 am
Совершенно не того же плана. Про семью Амира - просто очередная поза для медийного цирка бездарной и бесталанной политиканши из Аводы. А то, что у меня процитировано - это безумный фанатизм высокого калибра. Далеко не каждый отморозок так сформулирует четко.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: tushka
2007-10-26 12:32 am
Я понимаю. Я просто не понимаю, что противней. Тем более если первое - частного человека, ничего не решающего, а второе - представителя, какого-никакого но политической элиты израиля. Это вообще за гранью добра и зла
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: michk
2007-10-26 01:18 pm
Это какая-то очень, очень кривая картина мира. Председатель Кнессета, второй или третий человек в стране, говорит на всю страну то, что говорит - это всего лишь очередная поза? Ну и ну.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: nomen_nescio
2007-10-26 05:58 am
Всё равно Игаля жалко. Я с ним сидел за одним столом в колеле. Зачем нужно вообще пожизненное заключение? Был бы максимальный срок 25-30 лет, всё же свет в конце тоннеля.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-10-26 11:40 pm
Мне не жалко - заслужил. "Тебя посодют, а ты не воруй".

Насчет срока в 25-30 лет - знаете, я думаю, что если бы Амир повел себя по-другому, то ему вполне светило бы выйти через 25-30 лет. Если бы публично и очень искренне раскаялся, рассказывал, как понял, что был неправ, как изменился, стал другим человеком, итд. итп. Можно сказать: но это было бы лицемерие итд., зачем этого требовать. Так вот, именно потому, что это было бы лицемерие, и не следует его выпускать. Человек, готовый хладнокровно взять оружие и убить другого человека, причем из идеологических, а не личных соображений, и который не раскаивается в содеянном, должен продолжать сидеть в тюрьме. Хотя бы потому, что нет гарантии, что не сделает это еще раз, и рассуждения о том, что это были особые обстоятельства, с Рабиным - не убеждают.

На самом деле есть очень мало людей, готовых взять пистолет и хладнокровно застрелить политика, которого они считают вредным, зная, что обрекают себя на жизнь в тюрьме итд. Очень, очень мало есть таких людей. Про Игаля Амира мы уже знаем, что он такой человек, и пока он таким остается, риск, на который мы пойдем, выпуская его из тюрьме, недопустимо велик.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2007-10-27 08:25 pm
Это все правильно. Но когда те же люди всерьез рассматривают вариант выпустить, скажем, Самира Кунтара, то такие же их правильные слова уже воспринимаются хуже.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: igalis
2007-10-28 12:48 am
"риск, на который =мы= пойдем, выпуская его из тюрьме, недопустимо велик."

Ваше Высочество, а кто у Вас Председатель?




(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: pashar
2007-10-28 08:54 am
Про Игаля Амира мы уже знаем, что он такой человек, и пока он таким остается, риск, на который мы пойдем, выпуская его из тюрьме, недопустимо велик.

По моему, ровно наоборот. Риск от освобождения террористов и просто убийц значительно выше.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shunara
2007-10-26 07:14 am
извините, а когда не какой то анонимный ЖЖист а сам кнессет принимает специальный закон, с целью продлить заключение одному очень определенному человеку вам не противно? Или когда отдельная дура, которая по случайности занимает заметный пост в законодательном органе кроет на всю страну родственников убийцы, вам не противно? Или когда за фразу, брошенную в раздражении добавляют год к сроку, вам это не мешает?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-10-26 10:53 pm
Мне противно, но не очень. В Израиле есть примерно 6 миллионов людей, более заслуживающих моего сожаления, сочувствия и соучастия, чем Игаль Амир. Никакие законы в отношении к нему не были нарушены, никакой закон не был принят ретроактивно - он как сидел пожизненное, так и сидит, совершенно заслуженно, а кому срок можно в будущем сократить, об этом государство вольно решать, вот и решило. Да, это нехорошо, что специально для того, чтобы перед этим конкретным человеком закрыть автоматическое сокращение срока, специально приняли закон, но: у него нет права на автоматическое сокращение, и он его, на мой взгляд, не заслуживает.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vodianoj
2007-10-26 07:35 am
Ну вот, я же специально отписался от Гуш_катифа и подумываю отписаться от мист_ру, чтобы поток конспиративного бреда, полного эмоций отключающих разум, перестал есть мой моск.
Разумеется, основная причина почему меня это так бесит, это то, что большинство из них вполне себе приличные люди. Просто они создали сами себе воображаемый страшный мир, в котором они - это последняя преграда перед тьмой. Вся наша история с их точки зрения - это история того, как этот мир чудом спасается от хаоса. Понятно, что в этом мире Игаль Амир и Барух Гольдштейн звёзды первой величины, поскольку они совершили видимые поступки, а значит спасли наш мир.
Я в своё время пытался честно разобраться в теория конспирации связанных с Барухом. Ужас в том, что мне начали предлагать на выбор две теории находящиеся в прямом противоречии друг с другом. При этом мой оппонент ни в коем случае не был готов сделать вывод, что хотя бы один из авторов врёт, поскольку оба автора были вполне себе уважаемые равы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aburachil
2007-10-26 11:14 am
Кажется обычно вешают такую лапшу, что Б.Гольдштейн пожертвовал собой спасая местных жителей от запланированного погрома. А какая там вторая теория?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2007-10-26 11:50 am
Вторая версия, что его туда подло заманили и попытались убить, ну и толи он отстерливаясь забрал с собой много врагоф, толи вообще ему уже мертвому дали автомат. Я точно не помню.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: michk
2007-10-26 01:21 pm
Варя, вы там со свечкой стояли?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: pashar
2007-10-26 07:52 pm
Выстрел в упор, о котором говорил один из следователей 2 года назад (к 10-й годовщине), не сходящийся с показаниями Амира, а также непонятный третий выстрел, видный на опубликованном тогда же рентгеновском снимке — это не бред. Я до этого вообще не верил в конспиративные теории, а теперь — не знаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _inri_
2007-10-26 09:54 am
Почитал обсуждение в журнале мотя...Бред и фанатизм, действительно, границ не имеют.
(Ответить) (Thread)