?

Log in

No account? Create an account
об одной английской фразе - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

об одной английской фразе [окт. 30, 2007|07:06 pm]
Anatoly Vorobey
Никак не могу понять, то ли эта английская фраза читается неоднозначно, то ли мне это мерещится.
Leo Brodie wrote, in his book, Thinking Forth, that `Given two adequate
solutions, the correct one is the simpler.' [1]

Sorry, but I beg to differ. I'd insist, with examples, that given two adequate solutions, the simpler one is the correct one.
This is obvious, so you can go away now.


Вот как я читаю этот отрывок: по-моему, автор тут объясняет, что в цитате, которую он приводит, утверждается, что более простым решением всегда окажется правильное (а не неправильное); а он с этим не согласен, и говорит, что это перевернуто с ног на голову и на самом деле так: правильным решением всегда окажется более простое (а не сложное). Но при этом (кажется мне), автор отрывка сам неправильно понимает цитату, которую приводит, и на самом деле в ней именно это и имеется в виду: что правильным решением всегда окажется более простое (а не сложное).

Т.е. я вижу два возможных прочтения фразы "... the correct one is the simpler". Одно из них отвечает на вопрос: "which is the correct one?", а второе "which is the simpler one?". И автор фразы, и автор процитированного отрывка подразумевают первое прочтение, но автор отрывка думает, что автор фразы подразумевает второе. Как-то так. Хотя я уже не уверен, что мне все это не мерещится, и что все это не тавтология, и что тут действительно есть два возможных прочтения.
СсылкаОтветить

Comments:
From: a7sharp9
2007-10-30 05:27 pm
Так, как автор прочел, можно было бы прочесть, только если бы не было the перед simpler; а как написано, однозначно понимается Вашим способом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: braindancer
2007-10-30 05:39 pm

+1

+1, хотел написать именно это. Всё однозначно читается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gera
2007-10-30 06:10 pm
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-10-30 06:12 pm
+1 :)

Да, Вы все исчерпывающе объяснили, кажется.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: a7sharp9
2007-10-30 06:31 pm
А я вообще замечаю, что с пониманием роли артиклей и правильным их использованием в последнее время какая-то беда, причем именно у native speakers.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: a7sharp9
2007-10-30 06:32 pm
А! Он франкофонный швейцарец. Ну, тогда ничего. Ему можно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sguez
2007-11-02 12:24 am
that's not correct.

first phrase is the ellipsis from: "The one which is correct is the one which is simpler". Meaning of course, that we determine correctness by simplicity. Why?

In English the normal usage is to put the subject first. So the question is undoubtfully "Which one is correct". Inversion happens but for special purpose, or effect, which I don't see here.

If we stop splitting hair, and think what is going on, the problem actually starts with coincidence of "adequate" and "correct". That alone reduces everything that the author implies to rubbish.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: faceted_jacinth
2007-10-30 05:36 pm
Пусть есть два решения, 1 и 2, оба адекватные (то есть корректные с математической точки зрения). Пусть уверждение А = "решение 1 проще решения 2" (заодно исключим из рассмотрения ситуации "1 и 2 одинаково просты" и "1 и 2 одинаково корректны"). Пусть утверждение Б = "решение 1 корректней решения 2". Первый аффтар утверждает, что А => Б & !А => !Б (то есть Б <=> А). Второй -- что Б => А & !Б => !А (то есть А <=> Б). Не правда ли?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-10-30 06:15 pm
Да. Но формальная эквивалентность не меняет того, что смысл вкладывается разный (см. коммент ниже).
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2007-10-30 05:36 pm

кто не с нами, тот против нас -

и кто не против нас, тот с нами

формально эквивалентны, но по смыслу противоположны

может, и тут похоже?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: braindancer
2007-10-30 05:40 pm

Re: кто не с нами, тот против нас -

Почему они формально эквивалентны? С каких пор "множество А входит в В" эквивалентно "множество В входит в А"? :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2007-10-30 06:01 pm

указанные Вами утверждения

не эквивалентны, а вот утверждения, что дополнение А входит в Б и что дополнение Б входит в А - эквиваленты. Прошу прощения за занудство.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: braindancer
2007-10-30 06:07 pm

(подумав)

Гм. И то правда. Виноват-с. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-10-30 06:13 pm

Re: кто не с нами, тот против нас -

Да, с тем уточнением, что все же в первоначальной цитате нет серьезной двусмысленности, и только одно из прочтений возможно на практике (как хорошо объяснил автор первого комментария).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levkin
2007-10-30 05:37 pm
там исходник мутный: если решения адекватны, то почему корректно одно? И, вообще, какой смысл говорить о сложности / простоте некорректного решения?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: faceted_jacinth
2007-10-30 05:45 pm
И, кстати,
By now you've seen that when I say closures I mean neither C function pointers nor Java's Runnable interface, nor .NET delegates (at least as I see them in C#).

уже давно outdated, к счастью. В шарпе есть полноценные анонимные делегаты (ака closures), в жаве, АФАИК, есть анонимные классы, но я не уверен, что они умеют делать более или менее полноценные closure.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: faceted_jacinth
2007-10-30 06:09 pm
Чем дальше читаю, тем более безумным (в плохом смысле) кажется автор.

Arrays have a problem. They cannot be resized, so any change to their dimensions
is slow - it requires allocation and copying. Many array proponents only talk
about the O(1) access time, never the ridiculous time it takes to free an array,
reallocate space for it, then copy the old elements over.

В следующем абзаце он распинается про клёвость списков, а потом ВНЕЗАПНО

There can be a performance tax with lists. But if you know my stand on this
whole performance question, you'd not raise this with me.[9]

Как бы разумный человек должен уметь удерживать нить собственного повествования хотя бы на протяжении трёх абзацев, если он фейлит, то возникают вопросы.

Кстати, я сходил по ссылке номер девять, у меня возникли ещё вопросы, например, про монады. Не, я понимаю, что строчка "i = 10;" использует монаду, с точки зрения хаскелиста, но это ведь не единственная точка зрения. Не, я понимаю, что использование монад (например, IO) вполне простое -- ну, если нужно что-нибудь простое сделать, строчку считать, типа. Дополнительной сложности оно не привносит, отлично!

Но у меня тут валяется документег про теоретические основы монад, и я его так и не дочитал до конца, хотя пытался два раза. Может, я плохо пытался, может, нужно попытаться ещё раз, скачав ghc и запуская примеры. Может, это неправильный текстик. Но пока у меня есть чёткое ощущения, что монады внутри устроены сложно, что для того, чтобы полностью понять их концепцию, нужно приложить весьма серьёзные усилия. А так, конечно, можно использовать монады, не понимая, как они устроены, можно даже наверное писать простенькие собственные монады, но это всё черевато и вообще.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a11
2007-10-30 05:50 pm
мне кажется, вы правы - в цитате [1] речь идет о том, что простоту можно использовать как критерий правильности решения. франкоязычный автор, видимо, действительно не понял, что имеется в виду.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: travelin_thru
2007-10-30 06:05 pm
ну, у Броуди тут идёт перефраз "бритвы Оккама".

"Если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них".

Но Броуди, имхо, немного облегчил громоздкую грамматическую конструкцию:

Given two adequate solutions, the correct one is the ((one that is)) simpler.

И тем самым ввёл в заблуждение автора приведённого Вами отрывка. Но парень всё же докопался до изначально заложенного смысла :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: averros
2007-10-30 06:22 pm
"Adequate" entails "correct". Incorrect solution cannot be adequate.

The "simple is better" sentiment needs to be constrained by correctness - it is too easy to oversimplify solution by ignoring those pesky corner cases which, then, inevitably come to bite in the ass.

...besides, I never cared much for languages which make programs look like line noise - or for rants of their authors.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: old_radist
2007-10-30 06:33 pm
Вот у Вас тут обе цитаты в одном сером блоке, но одна из них называется "отрывок, а другая "цитата".

Хотелось бы перебивочку по-четче!

°-))))))))))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-10-30 06:48 pm
:)))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: os80
2007-10-30 08:20 pm
Да, бывают такие фразы. Причём в русском языке тоже. Например, у Чехова (http://os80.livejournal.com/14172.html).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ivan_da_marya
2007-10-30 09:25 pm
по-моему вариант один: "самое простое решение (из двух возможных) окажется правильным".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: neatfires
2007-10-31 01:15 am
Оба автора сходятся в одном: между простым и верным решением существует взаимная связь. Исходя из верности этого принципа, попробуем с его помощью решить задачу нахождения верной интерпретации фразы "Given two adequate solutions, the correct one is the simpler" из двух возможных.

Что проще - определить верность одного из решений или его простоту? Легко видеть, что простота определяется проще, посему опирающаяся на нее интерпретация является верной. QED.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kotofey
2007-10-31 09:26 am
"на всякий сложный вопрос всегда есть простой и понятный неверный ответ" :)
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-11-03 07:06 pm
Оба предложения подразумевают, что одно решение правильно, а другое - нет, причем одно из них проще. Постулируется, что правильное и более простое решение - одно и то же. Формально в первом предложении это делается так - рассматривается правильное решение и сообщается о его свойстве "быть более простым". Второе предложение делает это иначе, но абсолютно эквивалентно.

Никакой другой информации вычитать из этого нельзя, каким образом вы и ваши комментаторы видят здесь разные смыслы без привлечения дополнительного контекста - непонятно.
(Ответить) (Thread)