?

Log in

об одном деле - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

об одном деле [фев. 4, 2008|02:15 pm]
Anatoly Vorobey
Я прочитал те фактические материалы о деле Изабеллы Бельфер, которые смог найти, включая приговор суда (иврит).

Мне очень жаль 69-летнюю женщину, которую приговорили к 6 годам тюремного заключения. Но отца, у которого она вместе со своей дочкой сознательно похитила ребенка, мне тоже очень жаль.

По-моему, приговор справедливый.

P.S. Мне пришлось дать ссылку на весьма тенденциозное описание этого дела по-русски, потому что взвешенного и объективного описания я не нашел (только в комментариях тут да там).
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: marusja
2008-02-04 10:38 pm
По-моему, это кошмар.
Никакой справедливости я тут не вижу...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lanatoly
2008-02-04 11:24 pm
Вы видимо не совсем в курсе в сути дела. Описание долбоносика очень адиозное.

Была семья - папа, мама дочка. Папа мама развелись. Мама запретила папе видеть дочку. Папа через суд добился свиданий. Мама взяла дочку и покинула Израиль. Папе взяло несколько лет что бы вообще найти где находится его дочка. (это вкратце, там ещё есть)

По международным законом это называется - кража ребёнка. Из любой нормальной страны ребенка бы давно вернули в Израиль. Бабушка была, как минимум соучастником (точнее организатором) кражи ребенка.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: renata
2008-02-04 10:46 pm
насколько я понимаю, ребенок уехал с матерью, за что тут судить?
(Ответить) (Thread)
From: danwinter
2008-02-04 10:52 pm
а вы вместе с комментатором выше и с пользователем dolboeb считаете, что один из родителей не может похитить ребёнка в принципе, что такого преступления не существует? или это только к матери относится?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: zveriozha
2008-02-04 10:56 pm
А по-моему эта история дурно пахнет со всех сторон. И со стороны отца тоже. Так что может приговор по закону и справедливый - ниче не могу сказать, ибо не израильский юрист, но по человеческому ощущению - нет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shunara
2008-02-05 07:41 am
и что же отец по вашему мнению сделал неправильно?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ipain
2008-02-04 11:03 pm
удивительно что вобще это у кого то вызывает сомнения - наверное наследия отсутствия жизни в правовом поле. так же меня например поражает что во всех разговорах про новгородское дело, никто даже не заикнулся про производителей решеток для лестничных площадок.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zveriozha
2008-02-04 11:08 pm
По-вашему, все приговоры, которые выносятся в Израиле, (или в любой другой стране мира) - априори верные, нравственные и т.п. И сомневаться в них нельзя ни в коем случае? ;)

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dyak
2008-02-04 11:08 pm
СШАйский термин –– parental kidnapping.
(Ответить) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2008-02-05 02:26 pm
А есть прецеденты, чтобы за соучастие в этом замели родителя одной из сторон?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: m_p
2008-02-04 11:23 pm
прошлась по ссылкам в жж и не нашла ответа, может, в приговоре есть, но я не могу прочесть. Вопрос - а она (мать) действительно планировала похищение или просто не предотвратила/не донесла? Потому что все никак концы с концами не сходятся - если она участвовала в преступлении, то почему ее должны выпустить, если дочь вернет ребенка отцу? Это никак не изменит ее уже имеющуюся вину. Получила свое - отсиди, разве что за хорошее поведение скостят. А если она (мать) только поехала за дочерью, то о каких 6-ти годах тюрьмы можно говорить? Что-то тут странно.
(Ответить) (Thread)
From: danwinter
2008-02-04 11:27 pm
планировала, и всячески помогала.
выпустить не должны, но могут, в качестве жеста доброй воли.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ktotam
2008-02-04 11:29 pm
http://www.iran-daily.com/1386/3051/html/index.htm#s289935
A 69-year-old Russian Israeli woman is beginning a six-year jail term in Israel because of helping her granddaughter leave the occupied territories.

вот оно как на самом деле
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2008-02-04 11:39 pm
Вот это сильный ход, да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zveriozha
2008-02-04 11:30 pm
Там есть интересная инфа в обсуждениях. А именно -

***По ходатайству отца государство , в лице прокуратуры , готово прекратить уголовное преследование в обвинении в похищении ребенка и против бабушки , и против матери . Причем , чтобы снять все возможные опасения матери , которые могут препятствовать возвращению дочки , отец заранее согласен на продолжении опекунства матери над Лилах . Единственное , что он просит вернуть ребенка в Израиль и продолжить тот порядок его свиданий с дочерью , который израильский суд назначил до ее похищения. ***

Возникает вопрос. Что же это за справедливый приговор, который государство готово отменить? А как же наказание преступницы? Чего-то я не понял. Больше напоминает торговлю на Привозе. Или шантаж.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: stas
2008-02-04 11:44 pm
Есть много случаев, когда наказание облегчают или отменяют по тем или иным прчинам. За хорошее поведение сокращают срок, за признание и выдачу краденого назначают меньшее наказание, за свидетельство против подельников могут даже отпустить. Да что там - даже террористов выпускают по политическим соображениям. Поэтому тот факт, что суд, по просьбе потерпевшего - чьи права, собственно, суд и призван защитить - считает возможным изменить или отменить наказание в каком-то случае - никак не делает приговор менее справедливым. Цель суда, вообще говоря, должна быть - защита прав. Если отец считает, что его права в том случае, если дочка вернется и он сможет ее видеть, не нарушены и он не будет иметь претензий - государство вполне может с ним согласиться.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lanatoly
2008-02-04 11:32 pm
Авва я тут накопал.

http://newsru.co.il/israel/02nov2007/lilah222.html
http://newsru.co.il/israel/24dec2007/belfar8015.html


Помню в свое время меня история жутко потрясла. Если то что написано по ссылкам правды - полностью оправдываю приговор.
Это какой же скотиной надо быть что бы не давать отцу видеть ребенка. Это какой же скотиной надо быть что бы соучаствовать в этом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zveriozha
2008-02-04 11:36 pm
***"Когда Лилах меня увидела, у нее намокли штаны от страха. Это меня просто убило", - вспоминает отец свой первый российский визит.

Второй раз Ротем приехал в Москву, чтобы поздравить дочь, когда той исполнялось шесть лет. Этот визит закончилось вызовом милиции и запретом на въезд на территорию России.

"Мы живет на первом этаже. Он просто разбил окно и вошел внутрь", - вспоминает Марина "подарок" отца дочери к 6-летию.***

Я вот тоже в шоке. Как можно не давать общаться с таким замечательным отцом?...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: qaraabayna
2008-02-04 11:56 pm
Ответы читательниц - просто классика. Трудно думать объективно без Y-хромосомы..
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lolaley
2008-02-05 12:10 am

И тут гражданин расстегнул ширинку.

расскажите подробнее о влиянии отсутствия
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crivelli
2008-02-05 12:04 am

А что Вы скажете об этом?

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: michk
2008-02-05 08:13 am

Re: А что Вы скажете об этом?

Это же совсем другое дело?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: nataxxa
2008-02-05 12:16 am
я сделала один вывод - никаких официальных пап для моих будущих детей.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2008-02-05 12:24 am
развод и отсутствие регистрации не являются основаниями для отказа в родительских правах.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: sovok
2008-02-05 01:34 am
блин, пусть наказывают саму тётку (но не тюрьмой конечно!), но причём тут эта бедная старушка?

разумеется, она помогла дочери в этом custody dispute всем, чем могла, как сделала бы на её месте любая нормальная мать!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-02-05 01:36 am
Это не custody dispute, а похищение ребенка.

Тетку наказать сложно, т.к. она не в Израиле. Но ее мать наказывают не за дела дочери, а за свою собственную вину.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: _rowan_tree_
2008-02-05 03:06 am
Я не понимаю, откуда вывод о том, что "все в этой истории хороши". Если бы к отцу были претензии по поводу обращения с ребенком, то наверняка суд не дал бы ему так легко право на визиты. Мать увезла ребенка без разрешения отца и не уведомила его о том, где находится ребенок, тем самым совершив преступление. Если бы это сделал отец по отношению к матери, ох какой бы шум стоял!

Облажался, конечно, тот чиновник, который разрешил ей "временно" вывезти ребенка вопреки решению суда, даже не уведомив отца. Вот чиновника-то и надо бы посадить, а не бабушку. Вместо этого бабушку держат заложницей...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: m_elle
2008-02-05 03:22 am
оттуда, что мы не знаем лично этих людей, а по описанию они действительно "все хороши", и каждый - по-своему.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: m_elle
2008-02-05 03:20 am
Толь, как бы ни были неправы женщины в этой истории, мужик этот - явный мудак. Потому что только конченный мудак будет решать проблемы касающиеся своего ребенка таким способом, увы. При этом, я охотно верю, что мамаша там тоже не подарок - но вот тем не менее.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: henic
2008-02-05 03:25 am
За потраченные деньги он мог в Москве бывшей жене организовать такую веселую жизнь, что она добровольно поехала бы в Израиль.
Только ведь он в закон верит и в то, что действовать надо честно. Конченный мудак, нет спору.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: henic
2008-02-05 03:20 am
Достаточно текста приговора, все логично и понятно. Прочее - треп в жж истеричных дамочек и друга семьи, тоже не гнушающегося продуманной истерикой.
Много впаяли, но в полном соответствии с деяниями.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2008-02-05 03:10 pm
не все могут прочесть текст приговора. отсюда и ажиотаж.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: max630
2008-02-05 03:23 am
Независимо от всего остального, называть родительские тёрки "похищением" - это идиотизм в высшей степени.

И, что бы там ни говорили, по сути бабку держат в заложниках, что не делает честь израильской фемиде...

Хотя мужика я в чём-то понимаю. Но не уверен, что пошёл бы так далеко на его месте.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: isviniaus
2008-02-05 03:37 am
Когда вы не знаете подробностей старайтесь их не упоминать.
Никаких гарантий бабушка не подписывала, суд этого и не требовал, судья Герман официально разрешил матери с ребёнком выезд за что папаша судится с государством на 10360000 шекелей,

http://www.mate.org.il/modules.php?name=News&file=article&sid=507

и государство делает всё чтобы не платить поэтому они готовы посадить бабушку, что бы както удовлртворить папашу. А папаша наученный его адвакатами( а их 4 -е) которые расчитывают получить проценты с этой суммуы сегодня утверждает что он хочет для дочки только одного, что бы у неё были 2 радителя. Но тогда он об этом не думал.
Он перестал платить алименты, перестал платить свою долю машканты и Марину с его любимой дочкой банк выселил из квартиры. Ровно через 8 месяцев после развода 17 января 2000 года он подал в суд по семейнум вопросам прошение о передаче ему полного опекунства над дочерью, после чего он пытался доказать что Марина не адекватна. Для этого было подано 27 жалоб в полицию. Соц службы обещали отобрать у матери девочку, следующий суд по просьбе отца о полном опекунстве должен быть 10 сентября 2001 года. Марина не выдержала. Что касается Изабеллы то менее чем год до их отьезда она потеряла любимого внука от старшей дочери в страшной автокатострофе. Оттпустить другую внучку с дочкой означало для неё ещё одна потеря. Если и есть вина Марины в этих обстоятельствах то ни как не Изабеллы. Все кто имеет сердце и сострадание должен помочь этой несправедливо осужденной женщине.

ВАЖНО!!!
###############################################
Демонстрация-Митинг в защиту Изабеллы Бельфер, против несправедливого судебного приговора, состоится 6 Февраля (йом ревии) в Иерусалиме, напротив входа в Верховный Суд. карта

http://images34.fotki.com/v1126/photos/4/484913/5869666/Demonstration_map-vi.jpg

Начало в 17:00, (окончание в 20:00).

ПОЖАЛУЙСТА, ПРИМИТЕ В МИТИНГЕ УЧАСТИЕ!!!

Участвующие, обязательно запишитесь, чтоб Аня Арчер (АНКА) 054-3333884 смогла разрулить подвозки.
Форма записи тут http://www.sarma.co.il/belfer/form.html

Организованных автобусов нет, на них нет денег. Так, что те, у кого есть машина берут безтранспортных.

(Reply to this)(Parent) (Thread)





(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2008-02-05 03:56 am
Марина не выдержала. Что касается Изабеллы то менее чем год до их отьезда она потеряла любимого внука от старшей дочери в страшной автокатострофе.

не выдержавшие - подсудны. иначе непонятно зачем "выдерживают" все остальные. а после потери любимого внука стоило бы задуматься как другой человек может воспринять потерю дочери.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: angerona
2008-02-05 05:31 am
Я не вижу, почему может быть жаль эту женщину. Она действительно помогла дочери украть ребенка у отца -- преступление, за которое она и сидит.

Еще здесь все комментируют про "неадекватность отца", но в чем он неадекватен я так и не поняла. То ли есть какие-то факты, которые в обсуждениях не упоминаются, то ли они считают неадекватным прибегать к помощи суда. Похоже, что все-таки второе, что с одной стороны грустно, с другой стороны "ба, знакомые все лица" на той стороне обсуждения.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2008-02-05 07:02 am
Не то, чтоб жаль, а есть некоторый перекос в законах. Ничьей злой воли тут нет, просто разные законы принимают разные законодатели при разных обстоятельствах. Плюс есть "вилки" в мере наказания. В результате минимальное наказание за убийство получается существенно ниже максимального (или даже среднего) за подобное похищение. И когда мы сопоставляем, скажем, человека, убившего нескольких случайных людей по преступному самоуверенному раздолбайству и Белфер, которая, конечно, виновата, но, honestly speaking, может ли кто из нас (да и из сабр) закаиваться, что НИКОГДА так бы не поступил в подобной запутанной ситуации, то возникает всё-таки сомнение в соразмерности наказания...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: malfet_
2008-02-05 07:22 am
Кто бы не был прав или виноват в этой истории, а вот девочку по настоящему жалко - она и правда заложник в этих юридических играх взрослых. И своими исками ее биологический отец просто запер ее в России - поехать с матерью или друзьями в Европу или США она скорее всего побоиться...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2008-02-05 07:29 am
Ее не биологический отец там запер,а государство с помощью Интерпола.
Отец не может возбудить уголовное дело. Этим государство занимается.
Отец подал заявку в полицию, когда дочь не вернулась, а дальше машина закрутилас сама. А что ему еще делать оставалось? Ребенок пропал, ни слуху ни духу несколько лет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: yankel
2008-02-05 07:45 am
Анатолий, стоит почитать не гзар дин, а ахраат дин:

http://www.courts.co.il/SR/mechozi/m06040123-390.htm
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-02-09 03:55 am
Да, спасибо. Читал это тоже.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kub
2008-02-05 08:15 am
Близкий мне человек был в подобной ситуации. Так что могу только заметить - грустно и неприятно, что в таких "разборках" взрослых страдают дети.

P.S. И мать должна прежде всего думать о том, что у дочери есть отец.
P.P.S. И отце должен прежде всего думать о том, что теперь его дочери рассказывают - "твой злой папочка посадил бабушку за решетку".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nomen_nescio
2008-02-05 08:36 am

оффтопик

Не сможете ли Вы ответить на вопрос по истории математики?
http://nomen-nescio.livejournal.com/567374.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: russ_dilettante
2008-02-05 08:46 am
Со стороны урок можно вынести такой: не надо вступать в брак "с кем попало", т.е. с людьми не своего круга (хоть Вам и не нравится это выражение).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2008-02-06 01:01 am
Удивительный вывод.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2008-02-05 08:58 am
Кроме приговора суда, который я тоже считаю справедливым, существует ещё общечеловеческая трагедия, которая и вызывает сильнейший всплеск эмоций вокруг этого дела.
Муж, по всей видимости, тип крайне неприятный, что для многих автоматически является достаточным основанием для лишения его права на справедливость.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: buddha239
2008-02-05 05:03 pm
Справедливость бывает разного сорта. Если бы вопрос стоял: давать ему видеться с ребенком или нет - то я был бы "за". А посадить тещу на 6 лет - это чтобы ему не обидно было?:)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>