?

Log in

мета-общительное - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

мета-общительное [май. 19, 2008|03:55 pm]
Anatoly Vorobey
Один из самых мерзких видов выпендрежа и самолюбования - выражения типа "и пусть меня все травят за то, что я сейчас скажу...", "опять обнаружу свои людоедские взгляды...", "да, такой вот я неполиткорректный...", ипроч. ипроч.

Когда такое видишь, можно быть уверенным: сразу за этим следует какая-нибудь дрянная мыслишка, которая не может даже постоять за себя. Хорошо это знаю по собственному опыту: всякий раз, когда я пользовался подобным шаблоном, это было, как становилось ясно в итоге, ради чуши, за которую мне потом стыдно перед собой было.

Если убежден в чем-то, так и скажи. А пытаться напяливать на себя рясу мученика от политкорректности или общественного мнения - позорно. Пусть речи твои будут - да-да, нет-нет, а остальное от лукавого.

(да, и еще кстати, раз уж на эту тему: если с вами не согласны три человека, десять, сто, да хоть тысяча, и они во всеуслышание заявляют, что они о вас думают, в разных, простите, блогах в интернете - это не "травля". Не льстите себе и не разменивайте это слово, и пусть вас обойдет стороной настоящая травля.)
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: angerona
2008-05-19 01:17 pm
Я как раз хотела написать о том, как не люблю всякие заявления начинающиеся с “да, я — мать-ехидна” или “да, я злая” потому что это все кокетство такое “ах, я на самом деле самая хорошая и единственно правильная, но я тут пококетничаю, чтоб вы меня все поубеждали в том, какая я хорошая.”
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rruben
2008-05-19 01:22 pm
ну это другой случай немного
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2008-05-19 05:24 pm
немного другой, но идея такая же: заранее обьявить себя этаким смелым неформалом, считая это дефакто аргументом против другой стороны (а кто не согласен -- это они не понимают вашего смелого неформальства).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhenyach
2008-05-19 09:39 pm
Наоборот - когда человек уже по опыту знает, что то, что оно описывает, вызывает бурю откликов такого типа, с которыми уже давно надоело спорить, то и пишет слова типа "да, я мать - ехидна". Т.е. "да, я знаю, чтО вы (не все "вы", а конкретные "вы", которые так могут ответить) мне скажете, так что можете не утруждаться". Т.е. это вовсе не притворное самоунижение для кокетства, а заранее объявленное нежелание общаться с альтернативно одаренными индивидуями.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2008-05-19 10:52 pm
вот записывание людей с другой точкой зрения (или идеями по поводу того, как воспитывать детей) заведомо в "альтернативно одаренные индивидууи" и есть "Один из самых мерзких видов выпендрежа и самолюбования"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhenyach
2008-05-19 10:57 pm
Никакого "заведомо". Сначала всё интересно - все точки зрения, кто там что думает т.п. Потом постепенно выясняется, что, что ни скажешь, одни и те же люди совершенно превратным (и, увы, предсказуемым образом) всё извратят. И получается, что вместо конструктивного обсужения приходится долго на ровном месте доказывать, что ты не верблюд. Рано или поздно это надоедает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2008-05-19 11:08 pm
ну так не доказывайте. Если люди хотят набежать и сказать одно и то же, то, что вы их обзовете "альтернативно одаренными" или припишете себе роль мученеского страдальца, ничего не изменит. Если не хотите общаться с ними, так не отвечайте и не общайтесь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhenyach
2008-05-19 11:12 pm
О боже, при чём здесь обзывание или страдания? Вспомните, с чего началось. Напоминаю: Вы сказали, что воспринимаете слова типа "да, я мать-ехидна" как "ах, я на самом деле самая хорошая и единственно правильная, но я тут пококетничаю, чтоб вы меня все поубеждали в том, какая я хорошая". Я объяснил, что смысл - другой.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2008-05-19 11:30 pm
Я не согласна. Как по мне, есть все те же два варианта: либо (1) вас интересуют мнения оппонентов, и вы не считаете себя истиной в последней инстанции, либо (2) вас не интересуют мнения других, вы и сами знаете, что правы.

Те, кто пишут про "я -- мать-ехидна" не относятся к (1), потому что за этими словами идет описание того, что они делают, и это самое они менять не собираются (ну и не делали б, если б считали, что на самом деле это вредно ребенку). Зато, как вы сами подтвердили, они относятся к варианту (2) -- за что я их и не люблю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhenyach
2008-05-19 11:49 pm
Нету двух вариантов. Есть широкое поле - хочется обсудить что-то с теми, с кем это осмысленно, и чьё мнение/советы интересны; и не хочется с теми, с кем (как уже известно по опыту) это совсем не осмысленно (потому что (как, опять же, известно по опыту) они непременно предотвратят нормальное обсуждение уходом в полнейший, долгий и нудный оффтопик).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhenyach
2008-05-19 11:59 pm
Подумал, что на самом деле могу себе представить пост с заявлением про мать-ехидну именно такого рода, о каком вы говорите. Но, кажется, в круге общения каждого данного человека такие встречаются реже, чем те, о каких я говорил - просто потому, что авторов других из ленты постепенно выносят, ежели кто не мазохист :-).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rruben
2008-05-19 01:24 pm
Еще замечательный вариант — фразы в начале текста "кто со мной не согласен тот мудак", в разных, иногда даже вполне неприметных вариантах конечно. Когда такое видишь можно автоматически прекращать читать дальше
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rasemon
2008-05-19 01:30 pm
Активно трясу головой в знак согласия. А Вы не писали нечто подобное (понятию "травля") еще и про замыленный термин "донос"??? Не могу вспомнить, у кого я видел....
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-05-19 01:49 pm
Про травлю, возможно, писал раньше - не помню, когда. Каждый раз, когда вижу, как обе стороны в очередном флейме друг друга в травле обвиняют, и смешно становится, и противно. Вот и недавно в истории с Житинским то же самое было.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-05-19 01:50 pm
еще слово "истерика" такое же. Почти не бывает честных его использований в ЖЖ.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2008-05-19 04:47 pm
ну да, как и "визг". (По следам случайно перечитанной вчера давней дискуссии с юзером arbat).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: illyn
2008-05-19 01:34 pm
Даже не знаю… А если научно-эксперементальный подход? Существуют в природе сообщения приблизительно напоминающие описанные “дрянные” — но которые вам нравятся? Обличительно мелкие, но те что, Вы, находите немерзкими? Просто преамбулы и посткриптума про: “и пусть меня все травят за то, что я сейчас скажу…” (и т.д.) в этих гипотетических сообщения нет?

***

Может быть эмоция рождается только на подобном классе сообщений вообще? Вне зависимости — есть или нет "формула"?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shuriksprivetom
2008-05-19 01:34 pm
а что же тогда такое травля?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: plakhov
2008-05-19 01:51 pm
Толпе позволено уничтожить человека, но запрещено делать это физически.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: toshick
2008-05-19 01:54 pm
Да нет, достаточно случаев гнилого общественного консенсуса (или наличия агрессивных общественных крупп, всегда готовых к травле), чтобы такая поза свидетельствовала просто о способности к взгляду на себя со стороны. А издевательство над общепринятым взглядом (или взглядом агрессивной группы) - это не самолюбование. Это, в общем, даже норма для мыслящего человека, где-то над общепринятыми взглядами издеваться.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mama_ari
2008-05-19 02:22 pm
присоединюсь. и дополню.

я себя периодически обнаруживаю расходящейся со взглядах со своей, кхм, референтной группой - именно с теми, кого уважаю, читаю и проч.
и если изредка о чём-нибудь решаюсь высказаться, то заранее понимаю, что сейчас именно те, которые см. выше, со мной не согласятся или даже неприятно удивятся - и оговариваю прямо в первых строках, что это осознаю, да. первая и третья формулировка в посте мне не близка, но что-то схожее со второй формулировкой доводилось использовать как маркер таких текстов. ничего не поделаешь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2008-05-19 05:30 pm
По-моему есть большая разница между: "я обнаруживаю себя расходящейся во взглядах с 99% процентами таких-то" и "и пусть меня травят за ..." [заведомо называешь тех, кто с тобой не согласен "травящими", а не просто высказывающими несогласное мнение] или "опять обнаружу свои людоедские взгляды..." [это как мой пример выше "я ведь мать-ехидна" -- мол с меня взятки гладки, здесь можно только хвалить и убеждать, что я вовсе не людоед, а очень даже любитель маленьких детей; нормальное обсуждения точек это отменяет], "да, такой вот я неполиткорректный...", [дурное кокетство. Модно ругать политкорректность, записывая в нее все, что можно и нельзя. Поэтому модно называть себя неполиткорректным, тоже сразу отметая несогласных]

В общем для меня есть две совершенно разные позиции:

1. я вижу, что многие не согласны со мной, но хочу высказать свое мнение, и готова услышать, где другие находят его неправильным и почему, а там поговорим и обсудим.

2. я вижу, что есть люди со мной не согласные, но они все политкорректные уроды, которые меня травят, так что сейчас, когда я выскажу свое мнение, если вы со мной не согласны, вы будете автоматически записаны в ряды этих уродов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mama_ari
2008-05-19 05:52 pm
именно. и вот вторая из формулировок Анатолия в исходном посте (а при некоторых нюансах и третья вообще-то) могут на самом деле предполагать позицию номер 1 у говорящего, а не номер 2.

вот я высказывала спорное мнение о возможности банку выпускать календарь с обнаженными менеджершами, помнишь? заранее понимала, что мнение мое спорное, и примерно знала, кто именно будет резко не согласен, в том числе как раз ты и Анатолий. и в начале поста я оговорилась - что понимаю, что проявлю сейчас себя как нецивилизованный построссийский житель, уже не помню, как точно формулировала, но суть была такая. это ведь была именно позиция номер 1, плюс немножко с подначкой - а ну-ка, давайте поспорим, разомнёмся! А прочитать при желании можно было и так, как у тебя в "позиции номер два", так, как у Анатолия в этом посте. Я вот и боюсь, что с таким резким суждением о таких оговорках можно без разбору всех загнать в "мерзкое самолюбование и выпендреж".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: toshick
2008-05-19 07:52 pm
Я обычно использую подобные конструкции в смысле "таково мое мнение, и можете не волноваться по поводу того, интересует ли меня то, что оно не совпадает с чьим-то там, спасибо, я в курсе". ;-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ext_72902
2008-05-19 05:29 pm
Однако, +1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: soldat31
2008-05-19 02:00 pm
Трудно внимания не обращать. читаю.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _niece
2008-05-19 02:32 pm
Ну вот, только захочешь написать нравоучительное - а за тебя уже все авва написал.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: seann
2008-05-19 02:46 pm
Милый Авва, я верно вас поняла?
Мое остолбенелое изумление трактуется как попытка влезть в, мамадарагая, мученическую рясу?

А я-то думала, что удивляться нечему уже.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-05-19 02:54 pm
Нет, я вообще не о вас, просто ссылки у вас напомнили.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: seann
2008-05-19 02:56 pm
Эх, а я-то уже заготовила ядовитую реплику. Нет конца разочарованиям.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buddha239
2008-05-19 02:49 pm
Вроде, верно. Однако, почувствовал сильное желание начать пост с "да, такой вот я неполиткорректный...".:) Потому как я и правда не люблю политкоректность.:) А вот травля в ЖЖ меня вряд ли сильно травмирует.:)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: galeolaria
2008-05-19 11:49 pm
Ага, а не согласные с Вами люди не то, что просто другое мнение имеют, а именно этакие политкорректные лицемеры
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buddha239
2008-05-20 06:34 am
Тут бывают варианты.:) В частности, бывают политкорректные, да еще и искренние - вообще кошмар.:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: malpa
2008-05-19 03:28 pm
Меня это и в жизни раздражает, не только в ЖЖ. Причем в жизни (в реальности?) это, как правило, человек себе индульгенцию выписывает. Я это очень ясно увидела, когда муж моей ближайшей подруги (и мой давний друг, к слову) пришел к ней и сказал: "Да, я - сволочь. Я тебя бросаю и ухожу к другой". И на все слезы и упреки разводил руками: "Ну да, вот такой вот я плохой".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mama_ari
2008-05-19 03:51 pm

а как правильно?

а какая линия поведения здесь бы не вызывала у Вас раздражения? вот человек принял тяжёлое решение. зная и понимая, что другому человеку будет плохо. и ещё зная, что надо будет пережить "слезы и упреки", что будут тяжёлые часы, но решения он не изменит.

какую линию поведения вы не сочтете выписыванием себе индульгенции? вариант "отменить решение и остаться с женой" не рассматриваем. какую? утешать её? выходить на скандал, приписывая ей вину, рассказывать, что плохой - не он, а она? какие ещё варианты, я даже придумать не могу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hari_tc
2008-05-19 03:55 pm
почему бы так и не сказать — "я знаю, что тебе будет тяжело и плохо, что тебе не понравится мое решение, но вот так, мол, и так".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2008-05-19 04:49 pm
он сказал то же самое, но короче
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: malpa
2008-05-19 03:57 pm

Re: а как правильно?

Я не знаю, как правильно. Я не знаю, есть ли тут вообще какое-то "правильно". Но, на мой взгляд, человек, начиная с таких слов и повторяя их с легкостью, как бы сразу ставит некую стенку: да, я плохой, чего с меня взять?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mama_ari
2008-05-19 05:43 pm

Re: а как правильно?

я не присутствовала при конкретном случае - возможно, Вы там были, непосредственно при диалоге? и именно из первых рук говорите, что он это произносил с легкостью. но при чтении буквами на экране сказать, что фраза "я плохой" произносится с легкостью, невозможно. да и в жизни невозможно - что там на самом деле чувствовал человек, который при подруге жены напустил на себя маску, чтобы с наименьшими потерями пройти сквозь этот неизбежный жуткий диалог с женой?..
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: malpa
2008-05-19 05:48 pm

Re: а как правильно?

Видите ли, я именно и говорю о конкретной ситуации и конкретном человеке, которого знаю почти всю мою жизнь. Рассказываю о ситуации, в которой что-то для себя поняла. Разумеется, те же слова при другом раскладе могут означать совершенно иное.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: asia_datnova
2008-05-19 04:08 pm

Re: а как правильно?

"Прости, я ухожу к другой". "А вот такое уж я говно" - это лишняя добавка, но, возможно, не индульгенция как раз, а чувство вины
тут уж все материи тонкие. Ни правых, ни виноватых
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mama_ari
2008-05-19 05:40 pm

Re: а как правильно?

в том-то и дело. что на самом деле внутри у человека, когда он такое произносит - снаружи знать нельзя.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: max630
2008-05-19 05:02 pm
Нет, не согласен.

Есть ещё просто нежелание ругаться с людьми, с которыми у тебя хорошие отношения. В немалой степени, нежелание говорить в их адрес какие-то обидные вещи.

Из сходу вспомненных "мыслишек", которые бы я сказал с такой призказкой (так получается, что иногда даже говорю), мне более-менее стыдно только за одну. За остальные не стыдно никоим образом, хотя иногда такая позиция может быть переврана как слабость убеждений, и чисто по тактическим причинам приходится делать "по-плохому".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mike67
2008-05-19 10:16 pm
Думаю, как начать: "категорически не согласен" (но я не хочу злоупотреблять категоричностью, к тому же сегодня уже начал в таком стиле 2-3 комментария), "я бы здесь поспорил" (а с чего, если я в принципе не согласен?), "во-первых" (суховато), "ну, во-первых" (но мое "ну" давние знакомые знают, как зачин, а другие могут принять за развязность). Впрочем, в конце текста можно поставить смайлик, хотя многие мои френды терпеть не могут смайликов.
Я к чему все это веду - если человек сказал "один из самых мерзких видов", а не "многим не нравится", не "меня всегда коробит" и не "никогда не понимал и не пойму" (ср. пост о флейме у Житинского), значит он хотел, чтобы его текст прозвучал именно так, а не иначе. Если человек не хочет показаться людоедом, то это совсем не тот текст, автор которого, хочет им казаться, и не тот, автору которого глубоко безразлично, кем он предстанет перед читателем.

Мне кажется, обеднять наши мысли и чувства незачем (не лишнее ли это "мне кажется", не заменить ли на "думаю" или вовсе выбросить?).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zhenyach
2008-05-19 11:35 pm
можно быть уверенным: сразу за этим следует какая-нибудь дрянная мыслишка, которая не может даже постоять за себя

Странно - мне как раз, наоборот, кажется, после такого введения чаще попадаются разумные мысли разумных людей.
(Ответить) (Thread)
From: maxno11
2008-05-20 06:38 am
"Вот такое я советское быдло" (с) Гоблин
(Ответить) (Thread)